Wełna czy styropian?

[compi]

Nilsan! Gdzie są do jasnej ciasnej te sople i lejąca się woda? Śmingus się zbliża!

[nydar]

Nilsan.Na podstawie wilgotności drewna(w tym wypadku sosnowego) i jego temperatury,możesz określić wilgotność powietrza otaczające to drewno.Skoro np. wyjdzie ,że drewno przebywało w atmosferze 55%wilgotności bo ma taką a nie inną wilgotność,to oznacza,że styropian w pomieszczeniu o wilgotności 55% będzie miał jakąś wilgotność.Pytanie czy to jest nadal suchy ,czy mokry styropian.Moim zdaniem suchy.

[nilsan]

Jak sam napisałeś jest to śladowa ilość która w śladowy sposób może wpływać na właściwości fizyczne styropianu np lambę , powiedz mi o ile może sie obniżyć współczynnik lamba styropianu standartowego z lambdą 0,04 przy obecności wody w ilości 20-30 g m2 o 1%- 5% ??

WESOŁYCH ŚWIĄT.

 

Wilgotność wytrącająca się w warstwie styropianu w podanych ilościach nie ma większego wpływu na współczynnik przewodności cieplnej styropianu.

Wpływ ma natomiast jej zamarzanie w kapilarach, które demoluje strukturę wewnętrzną styropianu i to dopiero ma wpływ na jego współczynnik przewodności cieplnej, oczywiście w perspektywie 15-25lat, ponieważ z biegiem lat stopniowo obniża współczynnik oporu dyfuzyjnego styropianu, zwiększając jego nasiąkliwość.

 

nilsan

[nilsan]

Nilsan.Na podstawie wilgotności drewna(w tym wypadku sosnowego) i jego temperatury,możesz określić wilgotność powietrza otaczające to drewno.Skoro np. wyjdzie ,że drewno przebywało w atmosferze 55%wilgotności bo ma taką a nie inną wilgotność,to oznacza,że styropian w pomieszczeniu o wilgotności 55% będzie miał jakąś wilgotność.Pytanie czy to jest nadal suchy ,czy mokry styropian.Moim zdaniem suchy.

 

Mylisz dyfuzję pary wodnej z higroskopijnością materiału.

 

nilsan

[nilsan]

Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do tematu oddychania ścian.

Rozważmy dwie przegrody zewnętrzne, wykonane jak w rozpatrywanym poprzednio przykładzie, z termoizolacją o grubości 15cm, z tym że jedną ocieplimy styropianem EPS30, natomiast druga wełną ROCKWOLL. Kubatura budynku 420m3, powierzchnia przegród zewnętrznych z pominięciem okien (poddasze bez paroizolacji):

450 / 2,8 * 3 = 450m2.

Wymiana powietrza oraz ilość usuwanej pary wodnej na podstawie poprzednich obliczeń:

n = 0,5/h -> 903 g/h

n = 0,2/h -> 361 g/h

Gęstość strumienia dyfuzyjnego pary wodnej dla Ti = 20*C, Te = +2*C, fi = 55%, fe = 85% wynosi dla:

 

styropianu -> g = 0,048 g/m2 x h -> 450m2 x 1h x 0,048 g/m2 x h = 22g

wełny -> g = 0,301 g/m2 x h -> 450m2 x 1h x 0,301 g/m2 x h = 135g

 

Ilość pary wodnej usuwanej poprzez przegrody zewnętrzne (poddasze bez paroizolacji), w stosunku do ilości pary wodnej usuwanej poprzez wentylację, dla ściany ocieplonej:

 

- styropianem:

 

n = 0,5/h -> 22g / 903g *100% = 2,5%

n = 0,2/h -> 22g / 361g *100% = 6,1%

 

- wełną:

 

n = 0,5/h -> 135g / 903g *100% = 15,0%

n = 0,2/h -> 135g / 361g *100% = 37,4%

 

Jak widać ściany jednak oddychają, tylko trzeba je prawidłowo termoizolować, a nie piać z zachwytu nad wątpliwej jakości zaletami styropianu.

 

nilsan

Edytowane 10 Kwietnia 2012 przez nilsan

[Liwko]

U moich rodziców styropian na ścianach ma już ponad 20 lat. Dom oczywiście z wentylacją grawitacyjną. Z tego co tu piszesz, powinien ten styro ledwo dychać. Pogadam z ojcem by wyciąć próbkę i go obejrzeć. Porobię zdjęcia.

Jeżeli nie zaobserwuję nic niepokojącego, to czy nilsan przyznasz nam rację? Oczywiście jeżeli będzie na odwrót, to obiecuję przeprosiny i zwrot honoru.

[nilsan]

Prościej jest sprawdzić ilość zużywanego opału na przestrzeni tych 20lat w poszczególnych sezonach grzewczych.

 

nilsan

[michal.bdg]

Nie jestem ekspertem i nie zagłębiałem się w parametry i nic nie liczyłem...ale na chłopski rozum. Różnica w cenie ok.2-3 razy na korzyść styropianu powoduje że po tych 15-20 latach możemy po prostu zmienić sobie ocieplenie a przy tym poprawić estetykę budynku.

-Michał

[Liwko]

Prościej jest sprawdzić ilość zużywanego opału na przestrzeni tych 20lat w poszczególnych sezonach grzewczych.

 

nilsan

 

Jest to jakaś myśl, tylko czy będą mieli rachunki z poprzednich lat to wątpię.

[surgi22]

Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do tematu oddychania ścian.

Rozważmy dwie przegrody zewnętrzne, wykonane jak w rozpatrywanym poprzednio przykładzie, z termoizolacją o grubości 15cm, z tym że jedną ocieplimy styropianem EPS30, natomiast druga wełną ROCKWOLL. Kubatura budynku 420m3, powierzchnia przegród zewnętrznych z pominięciem okien (poddasze bez paroizolacji):

450 / 2,8 * 3 = 450m2.

Wymiana powietrza oraz ilość usuwanej pary wodnej na podstawie poprzednich obliczeń:

n = 0,5/h -> 903 g/h

n = 0,2/h -> 361 g/h

Gęstość strumienia dyfuzyjnego pary wodnej dla Ti = 20*C, Te = +2*C, fi = 55%, fe = 85% wynosi dla:

 

styropianu -> g = 0,048 g/m2 x h -> 450m2 x 1h x 0,048 g/m2 x h = 22g

wełny -> g = 0,301 g/m2 x h -> 450m2 x 1h x 0,301 g/m2 x h = 135g

 

Ilość pary wodnej usuwanej poprzez przegrody zewnętrzne (poddasze bez paroizolacji), w stosunku do ilości pary wodnej usuwanej poprzez wentylację, dla ściany ocieplonej:

 

- styropianem:

 

n = 0,5/h -> 22g / 903g *100% = 2,5%

n = 0,2/h -> 22g / 361g *100% = 6,1%

 

- wełną:

 

n = 0,5/h -> 135g / 903g *100% = 15,0%

n = 0,2/h -> 135g / 361g *100% = 37,4%

 

Jak widać ściany jednak oddychają, tylko trzeba je prawidłowo termoizolować, a nie piać z zachwytu nad wątpliwej jakości zaletami styropianu.

 

nilsan

 

Podaj jaki producent wełny zaleca wykonanie ocieplenia poddasza bez paroizolacji a potem podawaj te ,, inteligentne inaczej '' wyliczenia które mają się do realu jak pięść do nosa. A uwzględniłeś że para wodna musi przeniknąć również przez tynk , ścianę ( mur ) nośną - i chyba opory dyfuzyjne będa rózne dla cegły pełnej, ceramiki , silikatów czy betonu komórkowego , a gdzie zależność czy fugi tylko poziome czy pionowe również ). Teoria kolego nilsan, teoria , która ma się nijak do praktyki .

[nilsan]

Podaj jaki producent wełny zaleca wykonanie ocieplenia poddasza bez paroizolacji a potem podawaj te ,, inteligentne inaczej '' wyliczenia które mają się do realu jak pięść do nosa.

 

Np. ROCKWOLL. Była już dyskusja na tym wątku, na ten temat z przedstawicielem producenta, który taką technologię wykonania izolacji termicznej poddasza potwierdził.

 

A uwzględniłeś że para wodna musi przeniknąć również przez tynk , ścianę ( mur ) nośną - i chyba opory dyfuzyjne będa rózne dla cegły pełnej, ceramiki , silikatów czy betonu komórkowego , a gdzie zależność czy fugi tylko poziome czy pionowe również ). Teoria kolego nilsan, teoria , która ma się nijak do praktyki .

 

Przecież wyraźnie napisałem o jakie przegrody zewnętrzne mi chodzi:

Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do tematu oddychania ścian.

Rozważmy dwie przegrody zewnętrzne, wykonane jak w rozpatrywanym poprzednio przykładzie, z termoizolacją o grubości 15cm, z tym że jedną ocieplimy styropianem EPS30, natomiast druga wełną ROCKWOLL.

czyli:

- płyta k-g,

- niewentylowana warstwa powietrza 1cm,

- mur z gazobetonu o gr. 25cm na zaprawie cem.-wap. o gr. spoin < 1,5cm,

- niewentylowana warstwa powietrza 1cm,

- styropian 15cm/ wełna ROCKWOLL 15cm,

- klej z siatką + tynk mineralny o łącznej gr. 0,5cm.

 

 

Teoria kolego nilsan, teoria , która ma się nijak do praktyki .

 

Tak twierdzą ci, którzy nigdy w życiu niczego nie policzyli, bo nie potrafią, a innych argumentów nie posiadają, czyli ci tzw. "wierzący".

Chcesz to sprawdź moje obliczenia i udowodnij, że się mylę, bo zaczynasz bredzić jak mpoplaw.

 

nilsan

Edytowane 10 Kwietnia 2012 przez nilsan

[nydar]

Nilsan.Dla mnie najważniejsze jest aby izolacja była sucha,bo tylko wtedy spełnia swoją rolę.Izolacja jak sama nazwa wskazuje ma izolować a nie oddychać .Od tego są zupełnie inne systemy.I nie mylę dyfuzji z higroskopijnością,tylko w banalnie prosty sposób mogę stwierdzić,czy moja izolacja jest sucha,czy wilgotna.Wyszło mi,że sucha więc jestem zadowolony,a potwierdza to pobór energii do ogrzewania.Twierdzisz ,że ci którzy z tobą się nie zgadzają,bredzą.Czyżby Prof.dr hab.inż.Jerzy Pogorzelski też,przecież ma zupełnie odmienne zdanie od twojego.Na koniec jeszcze jedno.Uważam ,że wszyscy którzy w minusowych tmp.mają w domach wilgotność względną >40% mają niesprawną wentylację.

[pzw]

Cytat : "- wełną:

 

n = 0,5/h -> 135g / 903g *100% = 15,0%

n = 0,2/h -> 135g / 361g *100% = 37,4%

 

Jak widać ściany jednak oddychają, tylko trzeba je prawidłowo termoizolować, a nie piać z zachwytu nad wątpliwej jakości zaletami styropianu.

 

nilsan"

 

Zapędziłeś się kolego nieźle w swoich dowodach.

Dyfuzyjny przepływ wilgoci zawartej z powietrzu przez przegrodę, w ilości od 15 do prawie 40 % całości strumienia wilgoci, spowoduje

z pewnością spadek temperatury przegrody i dramatyczny spadek izolacyjnosci warstwy ocieplenia z wełny. Zapomniałeś chyba, że izolacyjność wełny osiągamy poprzez zatrzymanie i unieruchomienie czasteczek powietrza między jej włóknami.

Żonglując wzorami i cyferkami, zapomniałeś o istocie sprawy.

Ja nie twierdzę że styropian jest lepszy od wełny, bo oba izolatory się świetnie uzupełniają, użyte zgodnie z przeznaczeniem, ale nie lubię, jak się z forumowiczów chce zrobić idiotów i forsować na siłe swoje zdanie.

A 19 czy 20 stron o niczym, to już naprawdę spora przesada .

[nilsan]

Nilsan.Dla mnie najważniejsze jest aby izolacja była sucha,bo tylko wtedy spełnia swoją rolę.Izolacja jak sama nazwa wskazuje ma izolować a nie oddychać .Od tego są zupełnie inne systemy.I nie mylę dyfuzji z higroskopijnością,tylko w banalnie prosty sposób mogę stwierdzić,czy moja izolacja jest sucha,czy wilgotna.Wyszło mi,że sucha więc jestem zadowolony,a potwierdza to pobór energii do ogrzewania.Twierdzisz ,że ci którzy z tobą się nie zgadzają,bredzą.Czyżby Prof.dr hab.inż.Jerzy Pogorzelski też,przecież ma zupełnie odmienne zdanie od twojego.Na koniec jeszcze jedno.Uważam ,że wszyscy którzy w minusowych tmp.mają w domach wilgotność względną >40% mają niesprawną wentylację.

 

Izolowanie i oddychanie to dwa oddzielne procesy zachodzące w przegrodzie zewnętrznej niezależnie od siebie.

Ponoć najważniejsze jest dobre samopoczucie, więc nie będę ci go psuł.

No cóż profesor też człowiek i musi z czegoś żyć.

Poza tym to co piszę nie stoi w sprzeczności z fizyką budowli, którą gdzieś tam wykłada.

 

nilsan

Edytowane 10 Kwietnia 2012 przez nilsan

[nilsan]

Zapędziłeś się kolego nieźle w swoich dowodach.

Dyfuzyjny przepływ wilgoci zawartej z powietrzu przez przegrodę, w ilości od 15 do prawie 40 % całości strumienia wilgoci, spowoduje

z pewnością spadek temperatury przegrody i dramatyczny spadek izolacyjnosci warstwy ocieplenia z wełny. Zapomniałeś chyba, że izolacyjność wełny osiągamy poprzez zatrzymanie i unieruchomienie czasteczek powietrza między jej włóknami.

Żonglując wzorami i cyferkami, zapomniałeś o istocie sprawy.

Ja nie twierdzę że styropian jest lepszy od wełny, bo oba izolatory się świetnie uzupełniają, użyte zgodnie z przeznaczeniem, ale nie lubię, jak się z forumowiczów chce zrobić idiotów i forsować na siłe swoje zdanie.

A 19 czy 20 stron o niczym, to już naprawdę spora przesada .

 

Po pierwsze to mówię o dyfuzji pary wodnej, a nie cząsteczek powietrza.

Po drugie dyfuzja pary wodnej nie powoduje osłabienia izolacyjności przegrody zewnętrznej, ani nie ma wpływu na rozkład temperatur w przegrodzie.

Po trzecie rozkład temperatur zależy wyłącznie od oporu cieplnego przegrody.

Po czwarte na osłabienie izolacyjności ma wpływ jedynie kondensacja pary wodnej, a nie jej dyfuzja, która w mniejszym lub większym stopniu jest w przegrodzie zewnętrznej zawsze obecna.

Po piąte zadałem ci pytanie, na które nie byłeś uprzejmy odpowiedzieć.

Wniosek chyba nie do końca wiesz o czym piszesz.

Poza tym jeżeli twoim zdaniem piszę o niczym, to po co to czytasz. Masz chyba wolną wolę i umiejętność klikania, inaczej byś na to forum nie trafił.

Więc skorzystaj z tej umiejętności.

 

nilsan

[surgi22]

Np. ROCKWOLL. Była już dyskusja na tym wątku, na ten temat z przedstawicielem producenta, który taką technologię wykonania izolacji termicznej poddasza potwierdził.

 

 

 

Przecież wyraźnie napisałem o jakie przegrody zewnętrzne mi chodzi:

 

czyli:

- płyta k-g,

- niewentylowana warstwa powietrza 1cm,

- mur z gazobetonu o gr. 25cm na zaprawie cem.-wap. o gr. spoin < 1,5cm,

- niewentylowana warstwa powietrza 1cm,

- styropian 15cm/ wełna ROCKWOLL 15cm,

- klej z siatką + tynk mineralny o łącznej gr. 0,5cm.

 

 

 

 

Tak twierdzą ci, którzy nigdy w życiu niczego nie policzyli, bo nie potrafią, a innych argumentów nie posiadają, czyli ci tzw. "wierzący".

Chcesz to sprawdź moje obliczenia i udowodnij, że się mylę, bo zaczynasz bredzić jak mpoplaw.

 

nilsan

Tutaj masz wypowiedz przedstawiciela Rockwoola :

 

1. Jeżeli zamocujesz folię paroizolacyjną pod pierwszą warstwą wełny to musisz liczyć się z tym, że jeżeli spora ilość wilgoci przejdzie poprzez pierwszą warstwę wełny i natrafi na folię paroizolacyjną może nastąpić wykroplenie. W tym wypadku zalecałbym zastosowanie folii paroizolacyjnej bezpośrednio pod płytę gipsowo- kartonową.

[nilsan]

Tutaj masz wypowiedz przedstawiciela Rockwoola :

 

1. Jeżeli zamocujesz folię paroizolacyjną pod pierwszą warstwą wełny to musisz liczyć się z tym, że jeżeli spora ilość wilgoci przejdzie poprzez pierwszą warstwę wełny i natrafi na folię paroizolacyjną może nastąpić wykroplenie. W tym wypadku zalecałbym zastosowanie folii paroizolacyjnej bezpośrednio pod płytę gipsowo- kartonową.

 

Ty chyba naprawdę nie rozumiesz o czym piszesz.

Poniżej masz wyjaśnienie przedstawiciela ROCKWOLLA:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?125602-We%C5%82na-czy-styropian&p=5296069&viewfull=1#post5296069

To ja dodam kilka słów również

Co do folii paroizolacyjnej - w przypadku stosowania skalnej wełny stosuje się ją tylko w pomieszczeniach mokrych, w pomieszczeniach suchych jest ona niepotrzebna.

 

Generalnie, aby nie dochodziło do kondensacji pary wodnej zasada jest taka, że warstwy występujące w przegrodzie, powinny być układane tak aby im bliżej powierzchni zewnętrznej przegrody, miały mniejszy opór dyfuzyjny. Czyli, patrząc od powierzchni wewnętrznej ściany zaczynamy od warstw od większym oporze dyfuzyjnym i idąc w kierunku warstw zewnętrznych, dobieramy materiały o coraz mniejszym oporze dyfuzyjnym.

Co do tzw. oddychania ścian – można dyskutować, ale dyfuzja pary wodnej przez przegrody prawie zawsze będzie występowała bo prawie zawsze po obu stronach przegrody wystąpi różnica ciśnień cząstkowych pary wodnej. Bardzo rzadko w ciągu roku zdarzy się sytuacja, że te ciśnienia po obu stronach będą takie same, a przez sezon grzewczy będziemy mieli do czynienia z dyfuzją w kierunku na zewnątrz budynku....

 

nilsan

[Liwko]

Kolejne bajki.

Dlaczego nilsan często ludzie mają problem z grzybkiem w łazienkach? Przecież ściany oddychają! A, to pewnie dlatego że mają w nich płytki i woda nie ma jak przejść przez ścianę . A co by się wydarzyło, gdyby wszystkie przegrody zewnętrzne pomalować od wewnątrz farbą lateksową? Zapewne po pewnym czasie zaczniemy tonąć we własnym pocie

Powiem ci, że w mojej łazience oprócz płytek mam farbę lateksową nawet na suficie. Po kilku minutach po kąpieli nie ma w niej grama pary;) Mógłbym tą farbą pomalować całe wnętrze domu i efekt by był podobny. Nie potrzebuję psełdo oddychających ścian

 

Ps. Handlujemy wełną nilsan ?

[nilsan]

Kolejne bajki.

Dlaczego nilsan często ludzie mają problem z grzybkiem w łazienkach? Przecież ściany oddychają! A, to pewnie dlatego że mają w nich płytki i woda nie ma jak przejść przez ścianę . A co by się wydarzyło, gdyby wszystkie przegrody zewnętrzne pomalować od wewnątrz farbą lateksową? Zapewne po pewnym czasie zaczniemy tonąć we własnym pocie

Powiem ci, że w mojej łazience oprócz płytek mam farbę lateksową nawet na suficie. Po kilku minutach po kąpieli nie ma w niej grama pary;) Mógłbym tą farbą pomalować całe wnętrze domu i efekt by był podobny. Nie potrzebuję psełdo oddychających ścian

 

 

Ps. Handlujemy wełną nilsan ?

 

 

nilsan

[Liwko]

A ty potrzebujesz? Jeżeli tak, to oznacza że nie masz po prostu sprawnej wentylacji . Mam styropian na ścianach i szyby w oknach i nie mam problemu z wilgotnością w domu a raczej z jej brakiem. Po co mi oddychalność ścian na poziomie kilku zer po przecinku, skoro nadmiar wilgoci wybierze łatwiejszą drogę?