Wełna czy styropian?

[nydar]

Nilsan.Wydałem sporo kasy na dom który zbudowałem wbrew twoim sugestiom,a wręcz przeciwnie zrobiłem wszystko co w mojej mocy aby dyfuzję wilgoci przez ściany była jak najmniejsza.Czy twoim zdaniem powinienem zacząć się bać?

[nilsan]

Nilsan.Wydałem sporo kasy na dom który zbudowałem wbrew twoim sugestiom,a wręcz przeciwnie zrobiłem wszystko co w mojej mocy aby dyfuzję wilgoci przez ściany była jak najmniejsza.Czy twoim zdaniem powinienem zacząć się bać?

 

Jeżeli masz sprawną wentylację, to nie.

Poza tym nigdy nie twierdziłem, że izolacja termiczna ze styropianu jest z gruntu zła, tylko że są lepsze rozwiązania pozostające w zgodzie z naturą, a nie przeciw niej. Zawsze kiedy człowiek próbował robić coś wbrew naturze, to z perspektywy czasu zawsze z nią przegrywał. Dyfuzja pary wodnej jest jak najbardziej pożądanym naturalnym zjawiskiem w prawidłowo funkcjonującym budynku. Wspomaga ona mechanizm usuwania pary wodnej z budynku, zwłaszcza w sytuacji powszechnej tendencji ograniczania ilości wentylacyjnej wymiany powietrza w cyklu godzinnym lub nieprawidłowo działającej wentylacji. Budynek ocieplony styropianem i z paroizolacją na poddaszu, to budynek w foliowej torebce. Bez prawidłowo funkcjonującej wentylacji nie da się w nim normalnie żyć. Ale każdy robi jak uważa. W końcu obowiązuje zasada wolnoć Tomku w swoim domku.

 

nilsan

[nydar]

Czyli.Jeżeli ktoś chce ograniczyć (zatykać zimą)wentylację powinien zastosować wełnę,choć skoro tak oszczędza,to nie wiem czy będzie go stać na wełnę.Jeżeli jednak wentylacja zapewni min.0,5 wymiany/h,to i styropian doskonale się sprawdzi.Wełna z formaldechydami taka zgodna z naturą nie jest.

[nilsan]

Czyli.Jeżeli ktoś chce ograniczyć (zatykać zimą)wentylację powinien zastosować wełnę,choć skoro tak oszczędza,to nie wiem czy będzie go stać na wełnę.Jeżeli jednak wentylacja zapewni min.0,5 wymiany/h,to i styropian doskonale się sprawdzi.Wełna z formaldechydami taka zgodna z naturą nie jest.

 

Styropian również, a przecież sam go zastosowałeś oraz tą paskudną wełnę z formaldehydami, zamiast wełny skalnej ROCKWOOL, która ich nie zawiera, o czym piszą tutaj.

 

W wełnie kamiennej spoiwem jest lepiszcze termotopliwe. W szklanej są to żywice fenolowo-formaldehydowe (tradycyjna wełna, w kolorze żółtym), żywice na bazie poliakrylów, wolne od formaldehydu (biała wełna) albo biożywice, na bazie skrobi roślinnej, wolne od fenolu, formaldehydu i akrylu (wełna w naturalnym kolorze brązowym).

 

Przy takim poziomie wymiany powietrza na pewno nie będziesz miał problemu z nadmiarem wilgoci, tyle że WM+R generuje koszty eksploatacyjne, a WG i ściany bez bariery dyfuzyjnej dla pary wodnej nie.

 

nilsan

Edytowane 11 Kwietnia 2012 przez nilsan

[nilsan]

jak to jest że wszyscy w tym wątku potwierdzili że w praktyce nie mają żadnej dyfuzji przez ściany i żyją sobie z tym wybornie ?? wszyscy to debile a tylko jeden nilsan mądry ??

 

Nie bądź w stosunku do siebie aż taki samokrytyczny. Fakt z reguły bredzisz, ale za debila cię nie uważam. W końcu te parę zdań od czasu do czasu udaje ci się jakoś w miarę z sensem sklecić.

 

nilsan

[nydar]

Dyfuzja przez ściany występuje.Można to zauważyć w pobliżu mostków termicznych o ile ktoś takowe sobie zafundował.W dobrze wentylowanym domu zjawisko nie mające żadnego wpływu na kondycję izolacji zewnętrznej.

Jeżeli dopuścimy do znacznej dyfuzji przez ścianę zaizolowaną wełną na bazie skrobi,to moim zdaniem można spodziewać się niespodzianek.

Izolowałem ekofibrem i styropianem,coby średnia ekologiczna wyszła lepiej.A o WM+ R to mnie zaskoczyłeś -przemyśl to sobie co napisałeś

[Liwko]

tyle że WM+R generuje koszty eksploatacyjne, a WG i ściany bez bariery dyfuzyjnej dla pary wodnej nie.

 

nilsan

 

[surgi22]

Jeżeli masz sprawną wentylację, to nie.

Poza tym nigdy nie twierdziłem, że izolacja termiczna ze styropianu jest z gruntu zła, tylko że są lepsze rozwiązania pozostające w zgodzie z naturą, a nie przeciw niej. Zawsze kiedy człowiek próbował robić coś wbrew naturze, to z perspektywy czasu zawsze z nią przegrywał. Dyfuzja pary wodnej jest jak najbardziej pożądanym naturalnym zjawiskiem w prawidłowo funkcjonującym budynku. Wspomaga ona mechanizm usuwania pary wodnej z budynku, zwłaszcza w sytuacji powszechnej tendencji ograniczania ilości wentylacyjnej wymiany powietrza w cyklu godzinnym lub nieprawidłowo działającej wentylacji. Budynek ocieplony styropianem i z paroizolacją na poddaszu, to budynek w foliowej torebce. Bez prawidłowo funkcjonującej wentylacji nie da się w nim normalnie żyć. Ale każdy robi jak uważa. W końcu obowiązuje zasada wolnoć Tomku w swoim domku.

 

nilsan

Nilsan prosze nie bredź o budowaniu w zgodzie z naturą, bo po pierwsze to nikt w cywilizowanych krajach nie buduje sobie lepianki ( ziemianki ) krytej skrzechą lub mchmem, tylko używa wysoko przetworzonych materiałów. Tak zachwalana przez ciebie wełna mineralna ma tyle wspónego z naturą co np Białoruś z demokracją. A pozatym to natrura wbrew pozorą nie jest wcale tak nam przyjazna - myślałeś jaka była średnia dlugość życia np.100 czy 500 lat temu , myślisz że to natura ją wydłużyła, czy osiągnięcia i wynalazki myśli ludzkiej. Jak chcesz być w zgodzie z naturą to zapraszam do Amazonii - wybuduj szałas, złap rykę - zobaczy jak długo natura zachowa Cię przy życiu.

[nilsan]

Nilsan prosze nie bredź o budowaniu w zgodzie z naturą, bo po pierwsze to nikt w cywilizowanych krajach nie buduje sobie lepianki ( ziemianki ) krytej skrzechą lub mchmem, tylko używa wysoko przetworzonych materiałów. Tak zachwalana przez ciebie wełna mineralna ma tyle wspónego z naturą co np Białoruś z demokracją. A pozatym to natrura wbrew pozorą nie jest wcale tak nam przyjazna - myślałeś jaka była średnia dlugość życia np.100 czy 500 lat temu , myślisz że to natura ją wydłużyła, czy osiągnięcia i wynalazki myśli ludzkiej. Jak chcesz być w zgodzie z naturą to zapraszam do Amazonii - wybuduj szałas, złap rykę - zobaczy jak długo natura zachowa Cię przy życiu.

 

W sprawie Amazonii pogadaj z W. Cejrowskim. Chodzi boso, żre to co na glebie znajdzie, pije prosto z kałuży, dmucha wszystko to co na drzewo nie ucieka i twierdzi, że nigdy wcześniej w swoim życiu zdrowszy i szczęśliwszy nie był. Czy mieszka w szałasie nie wiem.

Jeżeli chodzi o Białoruś, to oficjalnie jest tam demokracja w wydaniu amerykańskim, czyli państwo policyjne, które jest często na FM stawiane jako wzorzec wątpliwych dla mnie wartości i osiągnięć w różnych dziedzinach. Notabene w głównej mierze dokonanych poprzez europejczyków, zwabionych za ocean wizją dobrobytu i rzekomych swobód demokratycznych.

W stosunku do podanego przez ciebie okresu czasu, długość życia wzrosła głównie dzięki odebraniu różnym samozwańcom szabelek i pistolecików, coby się mniej wyżynali z byle jakiego powodu oraz prawa do eutanazji na łonie natury w trakcie wszelakich powszechnych w owym czasie wędrówek w poszukiwaniu dziczyzny. Reszta to iluzja stworzona poprzez wszechobecny marketing, niemalże jak w matrix'ie.

 

nilsan

[nilsan]

... rozumiem że stosujesz metodę na debila, będziesz w zaparte powtarzał bzdurę w nadziei że ktoś dla świętego spokoju przyzna ci rację.

 

Czytając to co wypisujesz mam dokładnie takie samo wrażenie.

 

nilsan

Edytowane 12 Kwietnia 2012 przez nilsan

[nilsan]

Dyfuzja przez ściany występuje.Można to zauważyć w pobliżu mostków termicznych o ile ktoś takowe sobie zafundował.W dobrze wentylowanym domu zjawisko nie mające żadnego wpływu na kondycję izolacji zewnętrznej.

Jeżeli dopuścimy do znacznej dyfuzji przez ścianę zaizolowaną wełną na bazie skrobi,to moim zdaniem można spodziewać się niespodzianek.

Izolowałem ekofibrem i styropianem,coby średnia ekologiczna wyszła lepiej.A o WM+ R to mnie zaskoczyłeś -przemyśl to sobie co napisałeś

 

Wszystko to prawda co napisałeś, za wyjątkiem WM+R, na temat którego wielokrotnie już na FM wyrażałem swoją opinię. I wierz mi, że naprawdę dogłębnie to przemyślałem i wielokrotnie w różnych wariantach przeliczyłem oraz przeczytałem szereg opinii instalatorów i użytkowników tego amerykańskiego wynalazku rodem z drzewnianych domków cyklono i tornado nieodpornych, zanim wyrobiłem sobie zdanie na ten temat.

 

nilsan

[nilsan]

Prawdopodobnie popełniłeś bład przy liczeniu lub źle zrozumiałeś teks pisany lub cyferki.Przelicz to sobie jeszcze raz,wolniej i dokładniej bo takimi tekstami wprowadzasz w błąd inwestorów.My Cię znamy na tyle,że piszsz głupoty ale świeżemu inwestorowi możesz wyrządzić sporą krzywdę...Przelicz to jeszcze raz i się zreflektuj.

 

A może ty zaprezentowałbyś choć raz teorię WM+R i udowodnił na przykładzie własnych obliczeń zalety tego rozwiązania, pokazał realne korzyści w oszczędności energii oraz podał rzeczywiste koszty eksploatacyjne, zamiast wciąż gołosłownie twierdzić, że wypisuję głupoty i wprowadzam potencjalnych naiwnych inwestorów w błąd.

 

nilsan

Edytowane 12 Kwietnia 2012 przez nilsan

[plusfoto]

WM+R generuje koszty eksploatacyjne, a WG i ściany bez bariery dyfuzyjnej dla pary wodnej nie.

nilsan

Bardzo mi się to podoba:lol:

Czyli rozumiem że nawiew powietrza -15 jest bardziej ekonomiczny od nawiewu +15

[compi]

Jeśli nawiewa przez dziury w ścianie i potem przez sprzedawane przez nilsana grzejniki to będzie git.

[nilsan]

Bardzo mi się to podoba:lol:

Czyli rozumiem że nawiew powietrza -15 jest bardziej ekonomiczny od nawiewu +15

 

No jak znajdziesz rekuperator, który przy wymianie n = 0,5/h osiągnie sprawność odzysku ciepła (nie mylić ze sprawnością układu WM+R) na poziomie 86%, to pewnie byłoby to może i opłacalne. Niestety takiego cuda jeszcze nikt nie wymyślił bez dodatkowego źródła ciepła.

Przy WG również można podgrzewać doprowadzane z zewnątrz powietrze oraz regulować jego ilość.

 

nilsan

Edytowane 12 Kwietnia 2012 przez nilsan

[Liwko]

A dlaczego nie mylić ze sprawnością układu WM+R? Przecież właśnie w takich układach to funkcjonuje...

[nilsan]

Ty prezentujesz teorie,że WM z reku generuje wyższe koszty eksploatacyjne niż WG,także udowodnij tą bzdurną teorię.Ja znam wzór:Qw=(V*cp*(tw-tz))Podstaw cyferki powoli i dokładnie.Może przyjdzie refleksja

 

W tym wzorze jeszcze czegoś brakuje, ale to pewnie jak zwykle drobiazg, który się gumką wytrze.

Nawet wzoru poprawnie przepisać nie umiesz, a poza tym nie bardzo wiem co na jego podstawie zamierzasz udowodnić.

To chyba nie jest twoje kompendium wiedzy na temat WM+R? Jeśli tak, to nie dziwię się, że takie bzdury wypisujesz.

 

nilsan

Edytowane 12 Kwietnia 2012 przez nilsan

[nilsan]

A dlaczego nie mylić ze sprawnością układu WM+R? Przecież właśnie w takich układach to funkcjonuje...

 

Co tak na leniucha? Wszystko na talerzu. Poczytaj najpierw trochę na ten temat.

 

nilsan

[Liwko]

Co tak na leniucha? Wszystko na talerzu. Poczytaj najpierw trochę na ten temat.

 

nilsan

 

Już to sobie kiedyś liczyłem. Przy PC rekuperator, jaki by nie był, się nigdy nie zwróci. Generuje tyle samo zysków co strat, co nie znaczy że dzisiaj bym go nie zamontował. Wiedziałem o tym doskonale ale nie żałuję decyzji. Sprawną wentylację przez okres całego roku mieć chciałem, a taką zapewnia tylko mechaniczna. Więc jeżeli nie reku to musiały by być przynajmniej jakieś wentylatorki z filtrami. No ale wtedy pizgało by zimnym powietrzem w miejscach z anemostatami nawiewnymi. Zdecydowałem, że komfort podniesie reku. I wiesz co nilsan, tak rzeczywiście jest:)

Ale my tu w temacie chyba o czym innym, nie zbaczaj nilsan.

[nilsan]

Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do tematu oddychania ścian.

Rozważmy dwie przegrody zewnętrzne, wykonane jak w rozpatrywanym poprzednio przykładzie, z termoizolacją o grubości 15cm, z tym że jedną ocieplimy styropianem EPS30, natomiast druga wełną ROCKWOLL. Kubatura budynku 420m3, powierzchnia przegród zewnętrznych z pominięciem okien (poddasze bez paroizolacji):

450 / 2,8 * 3 = 450m2.

Wymiana powietrza oraz ilość usuwanej pary wodnej na podstawie poprzednich obliczeń:

n = 0,5/h -> 903 g/h

n = 0,2/h -> 361 g/h

Gęstość strumienia dyfuzyjnego pary wodnej dla Ti = 20*C, Te = +2*C, fi = 55%, fe = 85% wynosi dla:

 

styropianu -> g = 0,048 g/m2 x h -> 450m2 x 1h x 0,048 g/m2 x h = 22g

wełny -> g = 0,301 g/m2 x h -> 450m2 x 1h x 0,301 g/m2 x h = 135g

 

Ilość pary wodnej usuwanej poprzez przegrody zewnętrzne (poddasze bez paroizolacji), w stosunku do ilości pary wodnej usuwanej poprzez wentylację, dla ściany ocieplonej:

 

- styropianem:

 

n = 0,5/h -> 22g / 903g *100% = 2,5%

n = 0,2/h -> 22g / 361g *100% = 6,1%

 

- wełną:

 

n = 0,5/h -> 135g / 903g *100% = 15,0%

n = 0,2/h -> 135g / 361g *100% = 37,4%

 

Jak widać ściany jednak oddychają, tylko trzeba je prawidłowo termoizolować, a nie piać z zachwytu nad wątpliwej jakości zaletami styropianu.

 

nilsan

 

a w jaki sposób udało ci się uzyskać n=0,2h dla wełny bez paroizolacji ?? zdradzisz źródło tych rewelacji ?? czy może znowu wziąłeś dane z sufitu tak jak poprzednio ?? a może przecinek ci się pomerdał jak innym razem ?? zanim inni znowu zobaczą jaki z ciebie amator popraw to sobie szybko na n=5

 

Czy ty w ogóle wiesz o co pytasz?

 

PS ponieważ wprowadziłeś zwyczaj płacenia za usługi doradcze to jak skorzystam z tego i od dzisiaj zapowiadam ci że będę ciebie poprawiać tylko wtedy jak za to zapłacisz

 

A gdzie się podziało twoje szczytne postanowienie?

 

nilsan

Edytowane 12 Kwietnia 2012 przez nilsan