Wełna czy styropian?

[adkwapniewski]

Ja policzyłem ... róznica miedy 15cm grafitu 0.031 a 10cm na ścianach w moim przypadku wynosi 68zł na sezon ... ale i tak dam 15cm

Róznica w cenie 1620PLN , zwrot inwestycji ... 23 lata

 

Chyba faktycznie większe znaczenie ma szczelność i brak mostków.

Liczyłem w OZC Purmo (demo)

Edytowane 21 Marca 2012 przez adkwapniewski

[owp]

Dorzucenie kolejnych 5 cm będzie również różnicą 900-1500 zł - kropla w morzu "budowlanym".

A czy policzyłeś różnicę w kosztach ogrzewania domu, który będzie docieplony 15 lub 20-toma cm styropianu?

Ile kosztuje całość elewacji?

U mnie ściana porotherm25 + 15styro (tani) to u ściany 0 0,2261, z 20cm u=0,1781, przy ścianach 180m2 straty roczne (różnica) 1037kwh, niech będzie dla gazu 1kwh= 17gr, wychodzi 175zł rocznie, czyli ponad 5 lat zwrotu. Oczywiście są to 'obliczenia' zupełnie teoretyczne i obarczone dużym błędem, korzystałem z dostępnych w sieci kalkulatorów i przeliczników, dlatego nikogo nie na mawiam, bo 15 też jest ok jak dla mnie.

Natomiast nie przekonuje mnie stwierdzenie, że w 20 będzie woda, a w 15 nie.

 

Co do mostków - przecież to nie jest 'albo jedno, albo drugie'...

Edytowane 22 Marca 2012 przez owp
pomyłka m3-kwh

[nilsan]

Ile kosztuje całość elewacji?

U mnie ściana porotherm25 + 15styro (tani) to u ściany 0 0,2261, z 20cm u=0,1781, przy ścianach 180m2 straty roczne (różnica) 1037kwh, niech będzie dla gazu 1kwh= 17gr, wychodzi 175zł rocznie, czyli ponad 5 lat zwrotu. Oczywiście są to 'obliczenia' zupełnie teoretyczne i obarczone dużym błędem, korzystałem z dostępnych w sieci kalkulatorów i przeliczników, dlatego nikogo nie na mawiam, bo 15 też jest ok jak dla mnie.

Natomiast nie przekonuje mnie stwierdzenie, że w 20 będzie woda, a w 15 nie.

 

Cena 1kWh energii z gazu to 0,22- PLN.

Policz dodatkowo koszty izolacji połaci dachowych oraz tych lepszych okien i drzwi, bo to wszystko wchodzi w skład termoizolacyjności budynku.

Dodaj do tego koszty źródła ciepła np. PC lub kocioł gazowy/stałopalny w układzie z buforem i osprzętem, bo nie ma dostępnych na rynku źródeł ciepła z możliwością pracy ciągłej z mocą poniżej 4-5kW, a jak są to kosztują prawie dwa razy tyle co normalne kotły. Dolicz do tego koszty WM+R, bo bez tego twój dotychczasowy trud w budowaniu domu energooszczędnego pójdzie na marne, to zbliżysz się do do okresu amortyzacji o którym pisałem.

 

Co do mostków - przecież to nie jest 'albo jedno, albo drugie'...

 

Przecież napisałem wyraźnie, że koncentrujecie swoja uwagę na współczynnikach przewodności cieplnej ścian, zapominając, ze to co zyskaliście na grubości izolacji możecie stracić na mostkach termicznych. Wołami mam to napisać.

 

nilsan

[owp]

Przy tej cenie gazu zwrot nastąpi jeszcze szybciej.

Ja piszę o styropianie, nie o kotłach, oknach, pompie ciepła, WM. Styropian się najszybciej zwróci przy najdroższym ogrzewaniu, a reszta nie ma związku ze stratami przez ścianę, więc nie wiem, o czym piszesz...

Mostki cieplne nie wpływają na straty energii przez ścianę (tam gdzie ich nie ma), takie same straty dadzą przy ścianie styro 15 jak i 20.

[nilsan]

cytuję te 3 zdania bo są ze sobą całkowicie sprzeczne, klejenie styropianu na placki to jeden wielki gigantyczny mostek cieplny, i ewidentny powód rozbieżności między projektowaną a rzeczywistą energochłonnością budynku, gdyby domek był robiony zgodnie ze sztuką czyli izoalcja klejona na wianki to nie było by żadnej rozbieżności

 

Wianki to ty sobie możesz puszczać na Wiśle. Niedługo będziesz miał ku temu okazję.

A o sztuce budowlanej to nie masz zielonego pojęcia.

 

przykład: ściana oblepiona styropianem na wianki 15cm grubym będzie miała U=0,255

ta sama ściana oblepiona byle jak na packi będzie miała U=0,5

a jeśli szczelina powietrza pod styropianem będzie ciągła, od fundamentu aż po dach to U=1,4

 

Szczelina powietrzna może być ciągła od fundamentu aż po dach, co wcale nie oznacza, że musi być wentylowana.

U góry zamyka się ją wiankiem z kleju, natomiast od dołu pasem startowym.

Takie rozwiązanie umożliwia odprowadzenie skroplin wody z konstrukcji przegrody zewnętrznej, zapewniając że szczelina powietrzna nie będzie wentylowana.

Ponieważ powietrze jest bardzo dobrym izolatorem, to współczynnik przewodności cieplnej takiej przegrody, będzie nawet lepszy od innego sposobu montażu izolacji termicznej. Poza tym dla prawidłowego wykonania kotwienia styropianu do konstrukcji budynku, w miejscach montażu kołków kotwiących wymagane są właśnie placki, a nie wianki.

Przedstawione przez ciebie obliczenia są jak zwykle wyssane z palca.

Zakładając montaż izolacji termicznej twoją metodą współczynnik przewodności cieplnej przegrody zewnętrznej:

- tynk cem.-wap. 1,5cm

- POROTHERM 25cm

- klej do styropianu 1cm

- styropian 15cm

- tynk mineralny 0,5cm

wynosi: 0,217 W/m2 x K,

a w mojej wersji:

- tynk cem.-wap. 1,5cm

- POROTHERM 25cm

- niewentylowana szczelina powietrzna 1cm

- styropian 15cm

- tynk mineralny 0,5cm

wynosi: 0,204 W/m2 x K

 

izolacje na ścianach podłogach sufitach leżą przez dekady, nikt ich nie będzie wymieniać po 20-25 latach więc czemu taka krótka perspektywa ?? celowo taką założyłeś żeby zaczernić obliczenia ??

 

Ja pisałem o czasie amortyzacji poniesionych nakładów na zwiększoną termoizolacyjność budynku, a ty jak zwykle masz trudności w czytaniu ze zrozumieniem.

Widocznie mój tekst był dla ciebie ździebko przy długi i nie byłeś już w stanie go ogarnąć swoim rozumkiem.

 

nilsan

[nilsan]

Przy tej cenie gazu zwrot nastąpi jeszcze szybciej.

Ja piszę o styropianie, nie o kotłach, oknach, pompie ciepła, WM. Styropian się najszybciej zwróci przy najdroższym ogrzewaniu, a reszta nie ma związku ze stratami przez ścianę, więc nie wiem, o czym piszesz...

Mostki cieplne nie wpływają na straty energii przez ścianę (tam gdzie ich nie ma), takie same straty dadzą przy ścianie styro 15 jak i 20.

 

Chcesz rżnąć głupa, to twój wybór.

 

nilsan

[Liwko]

nilsan grzeczniej, bo za chwilę pojedziemy z tobą tak, że się osrasz śniegiem i owocami południowymi!!!

[compi]

Patrz pan panie, a ja głupi na piankę styro kleiłem, hehehe. W systemie nilsana może i jest jakiś sens, ale jedynie do powstania pierwszej, niewielkiej nawet nieszczelności na dole i górze. Mamy wtedy powietrzny kominek lub wilgoć w tej części. Ale to pewnie dobrze, prawda nilsan? Wtedy nie potrzebujemy nawilżaczy : ). Nilsan, ile jest powietrza w m3 styropianu i czemu styropian jest takim dobrym izolatorem?

[animuss]

Ja policzyłem ... róznica miedy 15cm grafitu 0.031 a 10cm na ścianach w moim przypadku wynosi 68zł na sezon ... ale i tak dam 15cm

Róznica w cenie 1620PLN , zwrot inwestycji ... 23 lata

 

Chyba faktycznie większe znaczenie ma szczelność i brak mostków.

Liczyłem w OZC Purmo (demo)

 

Do 15 cm styropianu jeszcze warto inwestować ,zwrot inwestycji może skrócić się np. do 20-25 lat (uwzględniając to że woda znajdując wewnątrz izolacji zwiększa jej przewodność cieplną) i energia może być z roku na rok coraz droższa.

 

Przy grubościach izolacji styro. powyżej 12 cm w naszej strefie klimatycznej woda zaczyna wykraplać się wewnątrz izolacji cieplnej .Przy 20 cm izolacji styro. po kilkunastu sezonach grzewczych skumulowana woda znajdując wewnątrz izolacji zwiększa jej przewodność ,brak możliwości odparowania jej w tak krótkim czasie poza sezonem grzewczym , W praktyce wygląda to tak jakby natura co roku zabierała nam jakąś część z izolacji styro. do momentu aż punkt rosy przesunie się na jej brzeg, jaki zwrot inwestycji ?.

[nilsan]

W moim domu różnica w cenie między styro 15 a 20 cm to od 900 do 1500zł na całej elewacji (w zależności jaki drogi styropian).

Nie wiem, po co powtarzasz w kółko te same opisy rzeczywistych zjawisk fizycznych, żeby wypaść mądrzej? Nikt z tym nie polemizuje.

Co się tak uczepiłeś okien 3-szybowych, w 2-szybowych uszczelka nie traci właściwości? Wszystkie te Twoje wyliczenia są ciekawe, szkoda, że nie podajesz dla jakiego budynku.

Co do przenikania wilgoci przez ściany:

http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=oddychaj

Im lepsza wentylacja, tym mniej w ścianach, ale i tak jest to max 3% wydalanej pary (a przy przeciętnie działającej wentylacji - 1%).

Nie komentuję teorii grzybów i pleśni, natomiast ciekawi mnie czemu latem nie skrapla się u Ciebie w grzejniku para, a w kanałach wentylacji tak.

Zresztą sam Twój pomysł wg wydaje się ciekawy, szkoda, że nie skupisz na nim uwagi, niepotrzebnie tracąc wiarygodność tymi wątpliwej jakości wywodami.

 

Kiedy czytam tzw. opracowania naukowe, których sponsorem i beneficjentem jest producent jakiegoś materiału budowlanego, to zapala mi się czerwona kontrolka ostrzegawcza.

Podobnie jest w przypadku zacytowanej publikacji naukowej.

Panowie naukowcy postanowili w sposób merytoryczny udowodnić, że przegrody zewnętrzne nie oddychają, choć jak wszystkie materiały budowlane mają niepodważalną zdolność do paroprzepuszczalności. W tym celu wykonali badania tego zjawiska w mieszkaniu o pow. 65m2 zakładając dyfuzję pary wodnej poprzez przegrodę zewnętrzną o pow. 30m2. Choć metodologia przeprowadzonych badań jest jak najbardziej prawidłowa, to poczynione założenia już nie. Na czym polega myk.

Załóżmy, że nasze mieszkanie ma wymiary 6,5x10,0m oraz standardową wysokość międzykondygnacyjną przegrody zewnętrznej 3,0m, to z tego wynika że do rozważań przyjęli dyfuzję pary wodnej tylko poprzez jedną ścianę mieszkania, tę o długości 10,0m.

W normalnym domku jednorodzinnym o kształcie prostopadłościanu dyfuzja pary wodnej odbywa się poprzez 5 z sześciu przegród zewnętrznych, a nie tylko poprzez jedną. Ponieważ wielkość strumienia pary wodnej poprzez przegrody zewnętrzne jest zależna od ich łącznej powierzchni, stąd otrzymany przez panów naukowców wynik jest kilkukrotnie niższy od rzeczywistego. A o ile, można to łatwo policzyć:

 

2 x (6,5 + 10,0) x 3,0 + 6,5 x 10,0 = 164m2

164m2 / 30m2 = 5,47 razy.

 

I to jest właśnie dowód na to na co pragnę zwrócić uwagę, że opierając się na skądinąd prawidłowych podstawach naukowych można na drodze manipulacji otrzymać pożądany wynik. Zresztą panowie naukowcy nie owijają niczego w bawełnę pisząc:

 

„Warto przy tym zwrócić uwagę, że zagadnienie to nie jest czysto teoretyczne, lecz ma również aspekt praktyczny, a nawet handlowy. Uznanie bowiem, że zapewnienie "oddychania" ścian jest istotnym elementem wysokiego standardu technicznego pomieszczeń - prowadzić będzie w szczególności do preferowania tych materiałów termoizolacyjnych, które charakteryzują się możliwie małym oporem dyfuzyjnym; w praktyce płyt z wełny mineralnej zamiast styropianu.”

 

nilsan

Edytowane 22 Marca 2012 przez nilsan

[nilsan]

Ile będą kosztowały ceny energii za 5-10-15-20 lat ? O tym nie pomyślałeś ?Większość ludzi buduje dom raczej na długi okres czasu a nie po to,żeby za parę lat sprzedawać z uwagi na wysokie rachunki i brak możliwości utrzymania tego domu.Co będzie na emeryturze ? Trzeba będzie zamienić dom na małą klitkę w bloku ? Pomyśl.Termoizolacja domu zastanego w późniejszym okresie będzie więcej kosztowała niż przy okazji budowy.Pomyśl...

Piec elektryczny może pracować z mocą ciągłą poniżej 4-5kW a jego cena ok.2,5tys.zł

 

To wszystko o czym piszesz to prawda, ale ja to uwzględniłem.

Ogrzewanie prądem z COP = 1 jest w Polsce dosyć dużym wydatkiem w porównaniu z innymi źródłami ciepła ok. 0,65- PLN/kWh.

 

nilsan

[Liwko]

Ogrzewanie prądem z COP = 1 jest w Polsce dosyć dużym wydatkiem w porównaniu z innymi źródłami ciepła ok. 0,65- PLN/kWh.

 

nilsan

 

Podziel to na pół.

[Liwko]

A powiedz mi nilsan, co by się stało, gdybym cały swój dom owinął szczelnie folią i zostawił jedynie otwory wlotowy i wylotowy WM?

[nilsan]

Podziel to na pół.

 

To sobie sprawdź:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=CPfu-_8B&key=0AmIvzeh1jpYadFFBbXNqUk5pQjJQNjF1STgxNkVRd2c&authkey=CPfu-_8B#gid=10

 

nilsan

[nilsan]

A powiedz mi nilsan, co by się stało, gdybym cały swój dom owinął szczelnie folią i zostawił jedynie otwory wlotowy i wylotowy WM?

 

Jeżeli twoja WM pracowała by na zalecanych wydajnościach powyżej n = 0,5/h, to wewnątrz budynku nic.

Natomiast na zewnątrz budynku miałbyś pod folią piękne wykwity.

 

nilsan

[Liwko]

To sobie sprawdź:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=CPfu-_8B&key=0AmIvzeh1jpYadFFBbXNqUk5pQjJQNjF1STgxNkVRd2c&authkey=CPfu-_8B#gid=10

 

nilsan

 

Sprawdziłem. Mowa jest o energii całodobowej. Nie znam osób grzejących z COP1 swoje domy energią całodobową.

[Liwko]

Jeżeli twoja WM pracowała by na zalecanych wydajnościach powyżej n = 0,5/h, to wewnątrz budynku nic.

Natomiast na zewnątrz budynku miałbyś pod folią piękne wykwity.

 

nilsan

 

A w dupie mam te wykwity. Folie dałbym nie przeźroczystą by ich widać nie było. Było by ok?

[nilsan]

A w dupie mam te wykwity. Folie dałbym nie przeźroczystą by ich widać nie było. Było by ok?

 

NIE.

 

nilsan

[Liwko]

NIE.

 

nilsan

 

Dlaczego?

[nilsan]

a możesz to udowodnić, w szczególności jak wykonać niewentylowaną pustkę powietrzną klejąc styropian na packi

 

Przecież ci to napisałem, czytać nie umiesz?

Reszta to jak zwykle bełkot pseudotechniczny.

 

nilsan