Wełna czy styropian?

[nilsan]

ten tekst przekaż tym ludziom, którzy od co najmniej 25 lat, mieszkają w domach ocieplonych styropianem,

 

a swoją drogą, masz bardzo duże luki w wychowaniu,

tak cię uczyli na uczelni, czy też wyniosłeś to z domu?

 

Jest takie stare mądre powiedzenie: kto z kim przestaje niestety takim się staje.

 

nilsan

[Teves]

Miałem nie pisać w tym wątku na inny temat niż w jego tytule, ale sami mnie wywołaliście do tablicy.

 

 

 

 

Po drugie, źródłem pary wodnej w budynku są nie tylko ludzie i ich czynności bytowe, ale również świeże powietrze dostarczane w trakcie wymiany oraz na drodze infiltracji, co zapewnia względnie stały poziom wilgotności wewnętrznej.

 

Względnie stały chociaż bardzo niski.

 

 

Po czwarte, styropian jest materiałem o niskiej paroprzepuszczalności stąd na jego wewnętrznej powierzchni będzie się zatrzymywała para wodna. Jeżeli nie będzie szczeliny powietrznej, to poziom nasycenia parą wodną konstrukcji nośnej budynku będzie narastał.

 

No to chyba nam na tym zależy - kumulowanie gdy jest jej nadmiar i oddawanie do wnętrza gdy jest jej mniej.

 

 

Natomiast w przypadku szczeliny powietrznej para wodna będzie się kumulowała w jej warstwie, podnosząc wilgotność względną powietrza w niej zawartego, która w warunkach niskich temperatur i po osiągnięciu odpowiedniego poziomu nasycenie zacznie się wykraplać.

 

Z dwojga złego to ja wolę mieć materiał konstrukcyjny, który nie jest izolatorem (jest kiepskim izolatorem) i niecha się w nim wkrapla.

 

Woda spływając na dół po wewnętrznej stronie styropianu, zostanie odprowadzona na zewnątrz otworami w listwach startowych, obniżając tym samym wilgotność względną w szczelinie powietrza. Szczelina od góry jest zamknięta, co uniemożliwia w niej cyrkulację powietrza, dlatego można ją traktować jako niewentylowaną warstwę powietrza.

 

Niby tak, ale jak w szybach zespolonych przekroczysz pewną grubość ramki to przewodnictwo zaczyna rosnąć. Wiec owszem jest to niewentylowane ale ruchome powietrze, a to już dobre nie jest.

 

Po piąte, styropian ma również określoną nasiąkliwość i paroprzepuszczalność przez co niewielka część pary wodnej będzie dyfundowała poprzez jego warstwę. Ponieważ punkt rosy jest ulokowany właśnie w warstwie styropianu, to również przy niskich temperaturach zewnętrznych mogą się wytwarzać w jego wnętrzu kryształki lodu, które z upływem czasu zamienią go w durszlak, ponieważ nie ma on pamięci kształtu. Rzecz jasna zmieni to jego właściwości izolacyjne.

 

Niby to logiczne ale czy ktoś widział te dziury w styropianie ? I czy faktycznie one zmienią właściwości izolacyjne? to dalej będzie mała dziura z małą ilością nieruchomego powietrza.

[nilsan]

Teves

 

Dlatego budowanie jest sztuką racjonalnego kompromisu, opartego na wiedzy, a nie mitologii.

 

nilsan

[nilsan]

w jakim sensie niezależną ?? mój domek po tynkach dostał zimową przerwę technologiczną, stał sobie w największe mrozy z uchylonymi oknami, nikt w nim nie mieszkał, nikt się tam nie kąpał, nie prał, nie suszył ubrania, wilgotność względna wewnętrzna osiągnęła poniżej 10%, jaki według ciebie mam poziom dyfuzji pary wodnej przez ściany w porównaniu do mieszkania 65m2 w którym na stałe przebywają 4-ry osoby i mają prawdopodobnie 80% wilgotności w mieszkaniu ??

 

Chłopie masz duże braki w wykształceniu, więc nie zabieraj głosu w tematach na których się nie znasz.

 

z jakiej konkretnie publikacji naukowej dowiedziałeś się że szeroki na 10m i wysoki na 5m otwarty od dołu słup powietrza będzie nieruchomy ?? możesz podać konkrety ??

 

Ponieważ temperatura wewnętrzna w budynku jest stała, to również stała będzie temperatura powietrza w szczelinie. W takim razie co bedzie motorem napędowym konwekcyjnego ruchu powietrza w szczelinie o grubości poniżej 1cm?

Co ma wspólnego otwarcie szczeliny od dołu z jej wentylacyjnością w sytuacji gdy jest ona od góry zamknięta?

 

styropian w budownictwie już obecny od 60 lat a jakoś nikt oprócz ciebie tego jeszcze nie zauważył, czyżby cały świat cierpi na ślepotę, może napisz na ten temat pracę naukową, oczywiście z bogatym materiałem zdjęciowym bo na słowo to ci nikt nie uwierzy w takie rewelacje

 

O to chodzi że zauważył, dlatego ostatnimi czasy zaczęto dorabiać teorię do faktów w formie publikacji pseudonaukowych podobnych do tej zacytowanej.

 

nilsan

[DEZET]

No jak kto zauważył? nilsan zauważył

 

Zaciekawiły mnie te otwory do odprowadzania wody ze szczeliny pod styropianem. A jak listwa ma pod spodem cokół, na którym jest oparta, to gdzie leci ta woda?

Albo jak ta listwa nie ma dziurek- google: listwa startowa/ grafika.

A po co są otwory w listwie z przodu? Mnie się wydaje, że do mocniejszego połączenia kleju i siatki na metalu, a nie odprowadzania wody, ale ja się nie znam.

A co się dzieje gdy kleimy styropian na klej poliuretanowy- wg opisu m.in. "wężykami" po obwodzie.

Odnośnie grubości styropianu- położyłem na razie w jednym miejscu 15cm, przy oknie 76x76cm i wizualnie wydaje mi się ok, a gdyby było 20cm nie byłoby wcale gorzej. Przy dużych oknach 20cm zamiast 15 będzie niezauważone.

[Teves]

Odnośnie grubości styropianu- położyłem na razie w jednym miejscu 15cm, przy oknie 76x76cm i wizualnie wydaje mi się ok, a gdyby było 20cm nie byłoby wcale gorzej. Przy dużych oknach 20cm zamiast 15 będzie niezauważone.

 

Ja mam 22 cm bo dałem ramkę w koło okna. Jak dla mnie to przy 10 cm albo 15cm wyglądają głupio jakby ściana była za cienka.

[nilsan]

rozumiem że pytanie było bardzo niewygodne więć postanowiłeś na nie nie odpowiadać, kolejny dowód na rzetelność twoich wypowiedzi

 

No bo co niby mam ci odpowiedzieć, że jak zwykle bredzisz.

Nie chcę wciąż się powtarzać.

 

rozwińmy tą światłą myśl: czy jeżeli umieszczę na dworku słoik bez pokrywki do góry dnem to automatem od razu odetnę tam wszelkie ruchy powietrza ?? albo inne pytanie, dlaczego mur 3W z szczeliną powietrzną w środku jakoś w praktyce nie jest tak samo ciepły jak ten sam mur 3W ale z szczeliną zasypaną granulowaną izolacją ??

 

To jakiej grubości jest szczelina powietrzna pomiędzy szybami w oknach i dlaczego mają tak niskie współczynniki przewodności cieplnej? Łapiesz różnicę? Czy znowuż trzeba będzie toporem ścieżkę wiedzy dla ciebie torować.

 

kto i kiedy zauważył ?? gdzie to zauważył ?? są na to jakieś zdjęcia czy istnieje to tylko w twojej wyobraźni ??

 

Specjalnie dla ciebie nie będę prowadził dokumentacji, bo niby po co?

Ci co potrafią czytać i szukać sami znajdą.

 

nilsan

[nilsan]

No jak kto zauważył? nilsan zauważył

 

Zaciekawiły mnie te otwory do odprowadzania wody ze szczeliny pod styropianem. A jak listwa ma pod spodem cokół, na którym jest oparta, to gdzie leci ta woda?

Albo jak ta listwa nie ma dziurek- google: listwa startowa/ grafika.

A po co są otwory w listwie z przodu? Mnie się wydaje, że do mocniejszego połączenia kleju i siatki na metalu, a nie odprowadzania wody, ale ja się nie znam.

A co się dzieje gdy kleimy styropian na klej poliuretanowy- wg opisu m.in. "wężykami" po obwodzie.

 

http://img528.imageshack.us/img528/2451/listwastartowaociepleni.jpg

 

Listwa w dolnej części w pobliżu obu krawędzi ma wykonane rynienki z dziurkami do odprowadzania wody.

Jak woda nie wyleci jedną rynienką to wypłynie drugą.

Pianka do klejenia jest paro i wodoprzepuszczalna.

 

nilsan

[nilsan]

mpoplaw

 

Przecież ja jestem humanistą z wykształcenia, co nie widać?

A ten gaz to pewnie tą swoją szlachetnością ten współczynnik zapewnia, pomijając fakt że nie we wszystkich przestrzeniach międzyszybowych w oknach jest stosowany.

 

nilsan

Edytowane 23 Marca 2012 przez nilsan

[nilsan]

no więc panie humanisto co jest cieplejsze, szczelne okno zespolone, czy nieszczelne okno skrzynkowe z dawnych czasów ?? i analogicznie, co będzie cieplejsze, styropian klejony na wianki lub grzebień czy na placki ??

 

A ty dostrzegasz tu jakąś analogię, bo ja nie bardzo.

 

nilsan

[nilsan]

Skoro to takie straszne bzdury, to po co je czytasz i na dodatek niezdarnie komentujesz, z charakterystyczną dla siebie fuzzy logic?

Idź pobawić się z Bogusławem grzejnikami Regulus.

Całkiem nieźle ci tam szło.

 

nilsan

[19501719500414]

a swoją drogą, masz bardzo duże luki w wychowaniu,

tak cię uczyli na uczelni, czy też wyniosłeś to z domu?

Jest takie stare mądre powiedzenie: kto z kim przestaje niestety takim się staje.

 

nilsan

to chyba wyniosłeś to z domu,

[nilsan]

Fakt czasem przeginam, ale podczas czytania niektórych wypowiedzi ręce same mi opadają.

Tym nie mniej z natury choć jestem przekorny, to zasadniczo nie jestem celowo złośliwy i nikogo przesadnie nie staram się obrażać, tylko zmotywować do logicznego myślenia. Ponoć cel uświęca środki.

Jeżeli cię nadto uraziłem, to przepraszam, bo w sumie choć lubię się spierać, to nie lubię się kłócić.

 

nilsan

[Teves]

masz jeszcze te wyliczenia ?? chciałbym na nie zerknąć bo nilsan mnie wywołał do tablicy na twoim przykładzie a ja widzę w tej waszej dyskusji sprzed miesiąca bardzo dużo luk

 

PS i zdradź tez ile zużywasz ciepła na sezon albo jakie płącisz rachunki bo nilsan twierdzi że podobno 16MWh lub jak kto woli 3850zł za samo CO

 

 

Zostałem poproszony, aby nie publikować więc nie publikuje. Ale klika postów dalej ktoś inny(nie pomne kto przestawił bardzo zbliżone podejście). Zużywam 1600m^3 na rok -ale to nic nie wnosi do dyskusji.

[nilsan]

znowu mnie rozśmieszyłeś, te twoje ciągłe pomyłki w najprostszych rachunkach to celowe działanie bo ma zmusić forum do myślenia ?? obawiam się że nie tędy droga, do logicznego myślenia mogą zmusić tylko logiczne teorie oparte na liczbach wymiernych z bezbłędnym szacowaniem, nie traktuj tego dosłownie ale: inteligentny inaczej potrafi tylko sprowadzić do swojego poziomu nielogiczności a potem pokonać doświadczeniem

 

Ależ ja właśnie jestem inteligentny inaczej, co widać gołym okiem.

Natomiast w tym wszystkim istotny jest punkt odniesienia wedle którego mierzy się ową inteligencję.

W twoim przypadku trudno jest nawet zidentyfikować ten punkt odniesienia.

Dlatego udzielę ci koleżeńskiej rady.

Wsiądź w ten kajak co go masz w herbie i płyń przed siebie co sił w rękach poszerzać swoje horyzonty.

 

nilsan

[owp]

a ja uważam że im większa kubatura na jedną osobę tym wilgotność w domku niższa z samego tylko faktu że więcej przegród do dyfuzji, czyli ciśnienie na m2 będzie niższe bo trudniej dobić do 80% wilgotności

proponuję eksperyment:

napełniamy jednocześnie dziurawe wiadro oraz basen z identyczną dziurą kubkiem, co się szybciej napełni ?? gdzie będzie większe ciśnienie, z której dziury woda będzie się szybciej wylewać ??

mpoplaw - ja uważam, że tej pary będzie na tyle mało, że eksperyment musiałbyś zrobić porównując basen miejski i olimpijski, z których wypływa woda dziurką od szpilki.

W zimie trudno się jest dochrapać 40% wilgotności, wszędzie gdzie patrzyłem u znajomych było bliżej 30, a nawet poniżej. A przecież w mrozy jest największa różnica ciśnień. Jak ktoś chce, niech sobie da wełnę zamiast styro, albo wyłoży folią paroszczelną wnętrze domu.

Nilsan - serio myślisz, że jak woda wyjdzie, to powietrze nie wejdzie? Nie masz u siebie wiatrów?

[animuss]

mpoplaw - ja uważam, że tej pary będzie na tyle mało, że eksperyment musiałbyś zrobić porównując basen miejski i olimpijski, z których wypływa woda dziurką od szpilki.

jak woda wyjdzie, to powietrze nie wejdzie?

trochę mnie język świerzbi żeby namówić ciebie na eksperyment, koniecznie zrób jak radzi nilsan i podstaw słoik pod tą szczelinę, a potem raportuj nam na forum ile się tam tej wilgoci spod styropianu uzbierało

Woda może pojawić się w tym miejscu na LISTWIE STARTOWEJ i nie ma w tym nic szczególnego .

Listwa jest metalowa więc w specyficznych warunkach pogodowych może się pocić .

oraz w drugim przypadku .

[Karlsen]

... przyjedź do łodzi i pokaż mi palcem gdzie moje 20cm nie wygląda ładnie, bo jak na razie ci co oglądali to nawet nie zauważyli że mam aż 20 cm styropianu, dopiero jak miarką zmierzyli to zauważyli że tam jest więcej niż u innych

PS oko ludzkie nie jest w stanie wychwycić 5cm szczegółu na tle 15m ściany

Ależ nie trzeba Łodzi odwiedzać. Podlinkuj zdjęcia swojej elewacji z oknami i poproś forumowiczów o opinie.

A Ci co u Ciebie oglądali, to nie czynili tego po parapetówce? Wzrok po alkoholu faktycznie może nie zauważyć różnicy 5 cm . Dla niektórych te kilka cm to bardzo wiele - np. dla mego architekta, który nauczył mnie zwracać uwagę na takie detale.

 

Arturo72 - piszesz, że montaż na tradycyjnych kotwach, a z rysunku wynika, że "nietradycyjne". Do montażu w warstwie ocieplenia stosuje się np. JB-D, a te kosztują, do tego monterzy żądają więcej za taką pracę. Jest już wątek na forum o montażu okien w warstwie ocieplenia, ale nikt jeszcze nie napisał, że miał to za 0 zł. Pozazdrościć twoich kosztów.

[Teves]

BTW

 

Jak na 10 piętrowym bloku, jest elewacja styropianowa to w zimie z listwy startowej powinny wisieć sople ?

 

No i miedzy nami mężczyznami: 20cm wygląda stanowczo lepiej niż jakieś 15cm średnia krajowa.

Edytowane 23 Marca 2012 przez Teves

[owp]

BTW

No i miedzy nami mężczyznami: 20cm wygląda stanowczo lepiej niż jakieś 15cm średnia krajowa.

Ha ha, teraz to każdy będzie myślał o 25

Listwa jest metalowa więc w specyficznych warunkach pogodowych może się pocić .

oraz w drugim przypadku .

Pewnie, jak ściana za bardzo oddycha, to listwa się poci

Edytowane 23 Marca 2012 przez owp