Wełna czy styropian?

[animuss]

Arturo72 - piszesz, że montaż na tradycyjnych kotwach, a z rysunku wynika, że "nietradycyjne". Do montażu w warstwie ocieplenia stosuje się np. JB-D, a te kosztują, do tego monterzy żądają więcej za taką pracę. Jest już wątek na forum o montażu okien w warstwie ocieplenia, ale nikt jeszcze nie napisał, że miał to za 0 zł. Pozazdrościć twoich kosztów.

Po co się tak męczyć wystarczy b.twardy styropian pod okno przyklejony na klej (a robią już tak twarde jak deska drewniana ),jak komuś mało to może go jeszcze kołkami zakotwić .Ja mam ściany trójwarstwowe okna są montowane w warstwie izolacji (styropian) ,stoją tak już naście lat .

[animuss]

BTW

 

Jak na 10 piętrowym bloku, jest elewacja styropianowa to w zimie z listwy startowej powinny wisieć sople ?

I wiszą sople tylko ciężko stwierdzić czy czasem woda po ścianie nie płynęła .

 

 

[Czemu na tym forum jak posty się pisze w odstępie paru minut posty się nie łączą ?]

Edytowane 23 Marca 2012 przez animuss

[compi]

Podsumowując, nie mam nilsanowej technologicznej przerwy między styro i bloczkiem, więc pewnie mam zawilgocone, a teraz przy plusowych temp. zagrzybione ściany. Tylko czemu ta wilgotność utrzymuje się w domu na poziomie 42-45%? Gdzie ta woda się podziała. Mam płyty g-k na ścianach wewnątrz. Podejdę i zobaczę, może miękka jest od wody? Nie, jest twarda. Zacieków nie ma, nic nie pęka, kolor taki sam jak był 8 miesięcy temu. Gdzie jest woda !?. Choćby ta z suszonego prania w domu, która to operacja trwa u nas wyraźnie krócej niż w bloku. Po prostu wentylacja działa! Nie ma żadnej niepożądanej wilgoci, ani w murze z opadów, dyfuzji czy z czego tam ktoś wymyśli, ani w domu ze zwykłych procesów zachodzących w środku.

Nilsan, liczyłeś dla jakiego standardowego muru z popularnym dociepleniem, punkt rosy będzie krytyczny i niebezpieczny?

[Karlsen]

...Lidera forum zamierzasz uczyć dzieci robić ?

Wybacz, nie zauważyłem żółtej koszulki .

Wątek długi i nie zawsze tematyczny, tak jak ten o podłogowym ogrzewaniu , dlatego go po prostu nie czytałem. Ale Twoja kompilacja mile widziana. W najbliższy piątek mam montaż okien, więc z pewnością przejrzę zapiski.

 

W kwestii tych centymetrów (choć nie w głównym temacie) to aspekt ekonomiczny jest najważniejszy. Zainteresowani niech sobie zerkną http://www.bdb.com.pl/zdjecia/domye/200905311919321109165.pdf . Istotą jest metodologia, a nie data wykonania.

[eniu]

Tez trudno mi uwierzyć w teorię o "zgnojonych ścianach". Aczkolwiek

moje doświadczenia są amatorskie i krótkie. Może macie jakieś fotki

na potwierdzenie tej opinii? Gdzieś musieliście to widzieć, naprawiać

fuszerkę. Łatwiej będzie mi przyznać się do błędu...

[nilsan]

Pewnie że można wszystko o czym piszę sprowadzić do absurdu jak próbuje to zrobić mpoplaw & compi & company. Jeżeli czegoś gołym okiem nie widać, to wcale nie oznacza, że tego nie ma. Jeżeli wymienieni spodziewali się, że pod izolacją po ścianach będą lały się strumienie wody lub rozwinie się tam chodowla grzybów, to tylko źle świadczy o ich zdolności do pojmowania zjawisk fizycznych oraz ich skali. Ja tylko chciałem pokazać, że ściany jednak oddychają i trzeba na ten fakt zwracać uwagę podejmując decyzję na temat sposobu wykonania izolacji termicznych w zależności od używanych w tym celu materiałów. Gdyby nie występował problem z powstawaniem wilgoci pod izolacją ze styropianu, to listwy startowe nie miałyby rynienek z otworami na jej odprowadzenie. Mało tego firma ROCKWOOL od paru lat propaguje system izolacji termicznych połaci dachowych bez folii paroizolacyjnych, właśnie ze względu na zjawisko oddychania przegród zewnętrznych. A ponieważ mają mocne argumenty, to konkurencja od styropianów ma problem, który próbuje zmarginalizować metodami zbliżonymi do tych, którymi posługują się moi adwersarze, tylko robią to trochę bardziej inteligentnie pod płaszczykiem opracowań pseudonaukowych.

Uprzedzając niechybne podejrzenia, nie jestem związany z żadnym producentem materiałów termoizolacyjnych.

 

nilsan

Edytowane 24 Marca 2012 przez nilsan

[eniu]

O jak o wełnie, to nie mogę się powstrzymać ...

Z Twojej wypowiedzi Nilsan wynika, że Rockwool jakieś

20 lat robił ludzi w bambuko, każąc im stosować folię !

[owp]

Mało tego firma ROCKWOOL od paru lat propaguje system izolacji termicznych połaci dachowych bez folii paroizolacyjnych, właśnie ze względu na zjawisko oddychania przegród zewnętrznych.

A to twierdzenie poparte jakimiś dowodami? Czy z kategorii - 'a w Niemczech to nikt już podłogówki nie robi, bo niezdrowa'...?

Byłem ostatnio na seminarium (na targach), które prowadził facet z Rockwool, na wszystkich slajdach poddaszy były folie izolacyjne, na dodatek reklamował nową - 'inteligentną' folię, która raz przepuszcza w jedną, raz w drugą stronę

Tylko że dach to inna para kaloszy - raz, że w górę idzie więcej, dwa że jest tylko k/g i folia przed wełną.

[nilsan]

No to pooglądajcie sobie:

 

http://www.youtube.com/watch?v=lFjZtEOwyrE

 

nilsan

[eniu]

Filmiki Rockwoola. Znamy, znamy... Nilsen, nie mam nic do Ciebie,

ale daj sobie spokój z filmikami reklamowymi, bo to kompromitacja

dla firmy Rockwool. Mam na myśli filmiki o nadzwyczajnych zaletach

związanych z niepalnością i ochroną termiczną wełny.

 

Ten film wycofałbym na miejscu producenta choćby z powodu popularyzacji

pracy bez maski z rakotwórczym produktem...

[nilsan]

eniu

 

Lesly Nilsen to jest aktor amerykański.

Ja niestety nie mam w tym kierunku żadnych talentów.

 

Rozmawiałem z Rockwoolem zanim wykonałem u siebie termoizolację poddasza i potwierdzili wszytko to co piszę na ten temat. Ściany oddychają i nie ma co z tym dyskutować. Ale jak ktoś się uprze, to oczywiście może.

 

nilsan

[eniu]

eniu

 

Lesly Nilsen to jest aktor amerykański.

Ja niestety nie mam w tym kierunku żadnych talentów.

 

Rozmawiałem z Rockwoolem zanim wykonałem u siebie termoizolację poddasza i potwierdzili wszytko to co piszę na ten temat. Ściany oddychają i nie ma co z tym dyskutować. Ale jak ktoś się uprze, to oczywiście może.

 

nilsan

 

 

Już za pierwszym razem napisałem przez "e", ale poprawiłem

 

Wełna mineralna to świetny produkt. Natomiast marketingowcy

niepotrzebnie przeginają z reklamami produktu, wprowadzając

ludzi w błąd. Skutkuje to nawet pożarami, a wszystko w imię

urwania jak największego kawałka tortu dla siebie, i pokazania

wyższości nad styropianem...

[nilsan]

eniu

 

Ja nie mam nic przeciwko stosowaniu styropianu do termoizolacji budynków, ale trzeba go stosować zgodnie z jego właściwościami lub stosowanymi zabezpieczeniami. Jeżeli natomiast zaczyna się podważać prawa fizyki budowli dla celów marketingowych lub nimi manipulować dla osiągnięcia pożądanych wyników badań, to dla mnie jest to już przegięcie. Ja mam izolację poddaszy wykonaną zgodnie z tym filmem instruktażowym i nie zaobserwowałem żadnych negatywnych skutków z tego tytułu wynikających. Dodatkowo mam podwójne szczeliny wentylacyjne pod i nad membraną dachową i w chałupie nic mi nie wieje i nic się nie wykrapla, a zapotrzebowanie energii jest zbliżone do projektowego. Więc czym mam według ciebie się martwić?

W ścianach trójwarstwowych mam włożony właśnie styropian, a nie wełnę.

 

nilsan

Edytowane 24 Marca 2012 przez nilsan

[animuss]

opisz szczegółowo ten drugi przypadek bo mnie zaciekawiłeś, widziałem już wiele izolacji styropianowych i jeszcze nigdy żeby woda spod nich płynęła, chętnie zobaczę to choćby na zdjęciach

 

To proste naoczne zjawisko ,lecz większość osób tłumaczy je opacznie .

http://forum.budujemydom.pl/uploads/monthly_03_2012/post-34213-1330681623_thumb.jpg

Fabrycznie cięty styropian ma powierzchniowo zamknięte pory.Przy obliczaniu w teorii dyfuzji pary wodnej ,czy współczynnika przewodnictwa ciepła do obliczeń przyjmuje się zawsze materiał w całości .W szczelinach łączeniach dwóch płyt kondensacja również występuje i tu zjawisko jest łatwiej zaobserwować ponieważ powierzchniowo zamknięte pory uniemożliwiają wnikanie wody .Woda spływa jak po szybie w połączeniach płyt częściowo nawilgacając warstwę osłonową co widać na zdjęciach.Jeżeli wykonawca izolacji cieplnej odwrócił by frez w tym styropianie wyzszym uskokiem na zewnątrz tej wody na by nie było widać ,ale pojawiła by się wewnątrz .Nachalna reklama producentów styropianu głosi "w znacznym stopniu ogranicza dyfuzję pary wodnej w głąb przegrody ,pozwala to uniknąć kondensacji wilgoci we wnętrzu przegrody i w efekcie jej zawilgocenia"

W praktyce jednak materiały wbudowywane są z kawałków -elementów a dyfuzja przez przegrody z elementów jest dużo większa .

Zrób sobie prosty eksperyment zimą w ogrzewanym garażu zamiast drzwi garażowych poustawiaj w pionie styropian na zakład przyklejając go pianą montażową przy ścianach sprawdź którędy powietrze najszybciej się przemieszcza przez tak powstałą przegrodę .W trakcie murowania wznoszenia ścian zewnętrznych nawet zastosowanie dużej staranności wypełnienia spoiny pionowej klejem ,zaprawą nie wystarcza i tak powstaje mikro szczelina w trakcie wiązania, odparowania, skurczu materiału.W trakcie osiadania budynku również powstają mikro szczeliny .

Edytowane 24 Marca 2012 przez animuss

[animuss]

Proszę.

http://forum.budujemydom.pl/Zacieki-na-laczeniach-plyt-styropianowych-t18000.html&pid=276454

 

PS nie dam rady zrobić tego eksperymentu u siebie, po pierwsze ja mam wszystkie szczeliny między płytami styropianowymi uzupełnione pianką, a po drugie u mnie w domku sucho jak pieprz, nic nie płynie, bo nic się nie wkrapla, bo nie ma skąd, po trzecie styropian klejony na wianki, żadne mikro-szczeliny mi nie groźne

 

Sucho to pojęcie względne ,a to że szczeliny między płytami uzupełniłeś pianką to tego zjawiska na zewnątrz u siebie nie zobaczysz .Jednak to nie znaczy że ono nie występuje .

Styropian klejony na wianki ale bezpośrednio na surowe ściany ?

Edytowane 24 Marca 2012 przez animuss

[animuss]

mnie to wygląda na zaciekanie z dziurawego dachu pod styropian, a nie na kondensację pary wodnej z mieszkania, misterjm pisze: zaczęło się po deszczu, punktowo od samej góry, potem sukcesywnie schodzi coraz niżej, wyłącznie w jednym miejscu ściany, co ciekawe po 15,03 już nic nie napisał, czyżby problem znikną bo od tygodnia słoneczna bez deszczowa pogoda ?? jeśli to kondensacja wilgoci to dlaczego tylko na jednej ścianie wyłącznie w jednym miejscu ?? powinno to chyba dotyczyć całego domku

 

tak u mnie styropian klejony na świeżą surową ścianę, murowaną 5 lat temu na wiosnę, a obklejaną styropianem na jesieni

 

PS widziałem na własne oczy kilkanaście różnych odrywanych elewacji styropianowych wymienianych przy okazji termomodernizacji bloków, stary styropian wisiał na ścianach ok 20 lat, nigdzie pod żadną z nich nie było grzyba, zawilgocenia, czy jakiś innych oznak, teraz żałuję że nie robiłem zdjęć, ale wtedy wydawało mi się że skoro nic tam nie ma to nie ma po co fotografować

Tylko że tego typu przypadków jest sporo i nie są spowodowane zalaniem z dachu .

http://elewacje-alles.pl/img/130125507047_min.jpg

http://elewacje-alles.pl/technologie/117

Na forum jest czasem tak że wątek nagle interesuje wszystkich i a potem nie ma komu odpisać "misterjm-owi" . pewnie poszukał gdzie indziej porady.

A jak kleiłeś :

http://www.jan-majster.pl/zdjecia/publikacje/powiekszone/180_z3.jpg

http://regiodom.pl/portal/sites/regiodom/files/imagecache/655x435/images/regiodompl/2/plyta-styropianowa-do-ocieplania-domu.jpg

 

Mi też zdarzyło się uczestniczyć przy takiej modernizacji ,ścian mokrych nie widziałem ,przy izolacji 5 cm była pleśń a na innej elewacji po przełamaniu styropianu wewnątrz miał przebarwienia co świadczyło o istniejącej kiedyś wilgoci.

Edytowane 24 Marca 2012 przez animuss

[nilsan]

tam wyżej dałem linka do dwóch identycznych domków, z izolacją o podobnej wartości, tyle że jeden bez folii na twoją modłę, a drugi w wersji energooszczędnej, twórcy tego doświadczenia zaobserwowali znaczną różnicę w kosztach CO co nazwali wybitnie negatywnym efektem finansowym, i żeby być rzetelnym podali kilka różnych tabel i grafów żeby każdy mógł sobie zweryfikować te obliczenia, ty natomiast nie podajesz żadnych danych, powołujesz się na jakieś nikomu nie znane prawa fizyki budowli, i jeszcze od razu każdego kto śmie mieć inne zdanie wyzywasz od taliba

 

ergo: w twoje opowieści bez pokrycia nikt nie uwierzy, nawet przedszkolak zorientuje się że bajasz w obłokach

 

Po pierwsze to żadne dwa domy nigdy nie będą identyczne nawet ja wyglądają tak samo.

Po drugie porównanie dotyczy domu izolowanego watą szklaną i pianką poliuretanową układaną metodą natryskową od wewnątrz budynku, która tworzy szczelne plastikowe pudełko bez mostków termicznych. W takim domu bez WM nie da się mieszkać.

Po trzecie wiarygodność tych pomiarów pozostawia wiele do życzenia, głównie ze względu na metodologię ich przeprowadzenia i dosyć ograniczoną liczbę punktów pomiaru, na dodatek usytuowanych w dosyć dziwnych miejscach oraz wynik próby szczelności, który jednoznacznie wskazuje na zamiary twórców tego eksperymentu.

57m3/min to 1710m3/h więc ten dom porównawczy to raczej szałas albo domek na drzewie.

Po czwarte prawa fizyki budowli są znane wszystkim z wyjątkiem ciebie.

Po piąte bardzo często powołujesz się na własne doświadczenia nie podparte żadnymi obliczeniami, a nawet nie podejmujesz próby ich wyjaśnienia w oparciu o prawa fizyki i uważasz, że tak jest w porządku. Więc schowaj sobie w kieszeń takie argumenty, bo są równie wiarygodne jak bajki, które na FM wszystkim opowiadasz.

 

nilsan

Edytowane 24 Marca 2012 przez nilsan

[owp]

Tylko że tego typu przypadków jest sporo i nie są spowodowane zalaniem z dachu .

Sugerujesz, że w tym przypadku przez kilka zimowych miesięcy dyfuzja pary była tak duża, że powstały zacieki??

To czemu nie jest to powszechny problem? Mnie się też wydaje, że to kwestia dachu - u moich rodziców też tak jest po deszczach...

[animuss]

Sugerujesz, że w tym przypadku przez kilka zimowych miesięcy dyfuzja pary była tak duża, że powstały zacieki??

To czemu nie jest to powszechny problem? Mnie się też wydaje, że to kwestia dachu - u moich rodziców też tak jest po deszczach...

 

Na elewacji z samym klejem jest to dobrze widoczne (ciemniejsze plamy) natomiast po nałożeniu warstw wykończeniowych trudniej zauważalne.

Widoczne jest po deszczach bo elewacja mokra staje się bardziej "przezroczysta" .

[animuss]

dyfuzją party wodnej przez ściany też nie są spowodowane, zwykłe błędy wykonawcze

jak ładnie to ujołeś, istniejącej kiedyś, a dlaczego tylko kiedyś ?? skoro przenikanie wilgoci występuje cały czas to styropian powinien być mokry cały czas, a tuż po zdjęciu ze ściany chyba powinien wręcz ociekać wilgocią, a ściana pod nim być cała czarna od grzyba ?? a może to kiedyś to było 20 lat wcześniej jak styropian czekał sobie na placu w hurtowni na klienta ?? potem po przyklejeniu na ścianę już był suchy ??

PS kleiłem według zdjęcia nr2

 

Dlatego ciężko to ustalić bo efekt podobny .

Ponieważ prace prowadzono jesienią .Nie miałem wilgotnościomierza żeby zbadać rozkład wilgoci w styropianie tylko na "oko" .Trudno określić gdzie został zmoczony ale jeżeli na placu lub w hurtowni to w trakcie montażu na ścianę ,przebarwienia mogły by znajdować się raz z zewnątrz a innym razem od środka a tu były od środka.Mogło to być też spowodowane zimowaniem gołego styropianu na ścianach ,takie przypadki też mają miejsce w Polsce.