Swiadectwo Energeytczne - kolejny wydatek od 1 stycznia

[sSiwy12]

Pomijając wszystkie inne babole, to sam zapis:

Jak rozumieć w niej zapis stosuje się przepisy dotychczasowe.

Dotychczasowe przepisy to między innymi rozporządzenia z dnia 6 listopada 2008 r.. Czyli taki zapis jest zupełnie bezsensowy.

jest jako tako sensowny, bo nowela z litopada obowiazuje od 01.01.2009r. (jest ogłoszona w Dz.U), zaś nowela, noweli z grudnia, a więc w tym czasie kiedy obowiazywały jeszcze stare zapisy WT, a nie pierwsza nowela.

Nowela, noweli też obowiazuje od 01.01.2009r. - nie została jeszcze opublikowana w Dz.U. - lapsus nad lapsusami

 

Tak na moje oko można zaryzykować tezę, że w zwiazku z tą nowelą, noweli, przy oddawaniu budynków i obrocie nieruchomościami, po 01.01.2009r. ale wybudowanych w zgodzie ze "starymi" WT nie obowiazują wymogi dotyczące świadectwa, albowiem nie można ich wykonać zgodnie z obowiazujacymi w tym zakresie zapisami ustawowymi. Wcześniej w Prawie i finansach zrobiłem taki wywód, ale go skasowałem, aby nie "mieszać".

[HenoK]

Tak na moje oko można zaryzykować tezę, że w zwiazku z tą nowelą, noweli, przy oddawaniu budynków i obrocie nieruchomościami, po 01.01.2009r. ale wybudowanych w zgodzie ze "starymi" WT nie obowiazują wymogi dotyczące świadectwa, albowiem nie można ich wykonać zgodnie z obowiazujacymi w tym zakresie zapisami ustawowymi. Wcześniej w Prawie i finansach zrobiłem taki wywód, ale go skasowałem, aby nie "mieszać".

Według mnie także tak należy to rozumieć.

Tylko jak to się ma do "Dyrektywy" i zapisu w ustawie, który wcześniej cytowałem. Akt niższego rzędu jakim jest rozporządzenie sprzeczny z ustawą jest z mocy prawa nieważny. Tylko, które rozporządzenie uznać za ważne ?

[sSiwy12]

Zawsze „ważniejsze” jest „akt” najnowszy. Ale jest problem. W metodologii jest jak wół napisane, że porównuje się do WT z 2009r. Ustawa określa, że świadectwo ma być zgodne z metodologią określona prze ministra właściwego. Skoro nie ma metodologii dla WT do 01.01.2009r. to nie można wykonać świadectwa, a jak nie można go wykonać, to nie można go (świadectwa) wymagać mimo zapisu w Ustawie PB, bo tam jest właśnie ta wspomniana „zależność” (występuje kilka razy) od ministra właściwego.

Myślę, że należy się spodziewać następnej noweli, noweli, nowelizującej tą ostatnią, bo w przeciwnym razie, ustawowo, będziemy mieli dwa świadectwa – jedne dla WT od.01.01.2009r. drugie dla WT do.01.01.2009r.

 

Ps. Takich niezgodnośc,i w wyniku noweli, noweli jest więcej. Pisałem o nich wcześniej

 

Ps.2. Tak na marginesie. Metodologia obliczania nie jest zgodna z Ustawą PB, ani z WT, bo tam wszędzie wystepuje określenie fizyczne wartości jaka jest kWh, a nie jakiś współczynnik - w tym przypadku EP. Ale to jest moje zdanie.

[HenoK]

Zawsze „ważniejsze” jest „akt” najnowszy. Ale jest problem. W metodologii jest jak wół napisane, że porównuje się do WT z 2009r.

Chyba WT z 2008 r. ?

Ze wzoru świadectwa - 1 strona :

WT2008 - Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z pózn. zm.), spełnienie warunków jest wymagane tylko dla budynku nowego lub przebudowanego.

Jeżeli spełnienie tego warunku nie jest wymagane, to jego liczenie też można pominąć . Tylko, czy budynki nowe, ale z pozwoleniem na budowę sprzed 01.01.2009 r. można pod to podciągnąć ?

[KiZ]

Wysłałem 5 zapytań ofertowych - wyniki następujące:

 

1. 1000 zł + VAT

 

2. 1100 zł + VAT

 

3. 500 zł + VAT

 

4. ok. 1200 - 1500 zł brutto

 

5. Szanowny Panie!

 

W metodyce zatwierdzonej przez ministerstwo, wygląda na to, że są poważne błędy. Pierwsze przymiarki do wykonania certyfikatów dają bardzo dziwne wyniki.

 

Czekamy teraz na oficjalne stanowisko ministerstwa.

 

Do czasu wyjaśnienia tych problemów, nie podejmuję się dostarczenia certyfikatu, bo trudno pod czymś tak niepewnym, składać podpis.

 

Qr..a super Chcę złożyc papiery na odbiór i co teraz robic?

Samego faktu wprowadzenia tego obowiazku nie mam siły komentować...

[sSiwy12]

To jest bardziej zagmatwane, bo, literalnie:

§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:

2) przepisach techniczno-budowlanych – należy przez to rozumieć przepisy techniczno-budowlane określone w Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z późn. zm.), spełnienie warunków jest wymagane tylko dla budynku nowego lub przebudowanego.

 

4) Zmiany wymienionego rozporządzenia zostały ogłoszone w Dz. U. z 2003 r. Nr 33, poz. 270, z 2004 r. Nr 109, poz. 1156, Dz.U. z 2008r. Nr. 201, poz. 1238, oraz z …… (nowela, noweli z 17.12.2008r.- jeszcze nie obowiazuje, - teoretycznie, bo nie została ogłoszona )

 

Czyli WT wprowadzone nowelą, ale obowiązujące od 01.01.2009r.

Czyli nowela, noweli wprowadza „drugie” świadectwa liczone dla budynków „starych” (rozpoczęcie przed 01.01.2009r.) zbudowanych zgodnie ze starymi (obowiązującymi w 2008r.) WT.

Jasno z tego wychodzi, że obecnie funkcjonować będą tylko świadectwa dla WT obowiązujących w 2008r.

Natomiast nowe WT i „nowe” świadectwa będą dotyczyły tylko nowo projektowanych, i (lub)z nowym pozwoleniem lub WZ – wydanym w 2009r.

A wszystkie programy bazują na nowych WT.

Jakby było tego mało, to świadectwa teraz wykonywane muszą dotyczyć nowych WT, a po opublikowaninu noweli, noweli - bedą wykonywane na bazie starych WT - bo, teoretycznie prawo nie może działać "wstecz".

PARANOJA. Inaczej interpretować tego nie można.

Co do zapisu „budynek nowy”, to nigdzie nie ma definicji, ale mając na uwadze PB można „domniemywać” że chodzi o budynek oddawany do użytku.

[sSiwy12]

Qr..a super Chcę złożyc papiery na odbiór i co teraz robic?

Samego faktu wprowadzenia tego obowiazku nie mam siły komentować...

 

Poczekaj z tym do opublikowania noweli - noweli, to bedziesz miał lepsze świadectwo

[HenoK]

Czyli WT wprowadzone nowelą, ale obowiązujące od 01.01.2009r.

Nowelizacja może obowiązywać najwcześniej w trzy dni od dnia jej publikacji w dzienniku urzędowym, "jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie", bo za mogące "spowodować nieodwracalne szkody lub poważne zagrożenia życia, zdrowia lub mienia" ich chyba uznać nie można .

[sSiwy12]

Czyli WT wprowadzone nowelą, ale obowiązujące od 01.01.2009r.

Nowelizacja może obowiązywać najwcześniej w trzy dni od dnia jej publikacji w dzienniku urzędowym, "jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie", bo za mogące "spowodować nieodwracalne szkody lub poważne zagrożenia życia, zdrowia lub mienia" ich chyba uznać nie można .

 

Ale akurat to nowela została opublikowana w 2008r. Dz.U. nr.201 poz.1238 ogłoszony 13.11.2008r. a obowiazuje od 01.01.2009r.

Nie opublikowano (tylko) jeszcze noweli-noweli z grudnia 2008r.

[HenoK]

Czyli nowela, noweli wprowadza „drugie” świadectwa liczone dla budynków „starych” (rozpoczęcie przed 01.01.2009r.) zbudowanych zgodnie ze starymi (obowiązującymi w 2008r.) WT.

Jasno z tego wychodzi, że obecnie funkcjonować będą tylko świadectwa dla WT obowiązujących w 2008r.

Natomiast nowe WT i „nowe” świadectwa będą dotyczyły tylko nowo projektowanych, i (lub)z nowym pozwoleniem lub WZ – wydanym w 2009r.

A wszystkie programy bazują na nowych WT.

Jakby było tego mało, to świadectwa teraz wykonywane muszą dotyczyć nowych WT, a po opublikowaninu noweli, noweli - bedą wykonywane na bazie starych WT - bo, teoretycznie prawo nie może działać "wstecz".

Świadectwa charakterystyki energetycznej obliczane są tak czy inaczej według metodologii. Zużycie energi pierwotnej i energii końcowej będzie dla jednych i drugich budynków liczone jednakowo. Na tych świadectwach jest jedynie porównanie do EP wyliczonego zgodnie z WT 2008. Zgodnie z nowelizacją dla budynków "starych" obowiązują stare przepisy i tym samym wyliczanie tego EP (dla WT 2008) nie ma sensu. Na świadectwie powinna się znaleźć zatem jedynie uwaga o tym kiedy zostało wydane pozwolenie na budowę. IMHO nie ma przeszkód, żeby korzystać z opracowanych już programów.

[KiZ]

Qr..a super Chcę złożyc papiery na odbiór i co teraz robic?

Samego faktu wprowadzenia tego obowiazku nie mam siły komentować...

 

Poczekaj z tym do opublikowania noweli - noweli, to bedziesz miał lepsze świadectwo

 

Taaa... już szykuję ramkę

 

Przeczytałem cały wątek i dalej nie rozumiem po co zbieranie tych informacji od wszystkich Prościej i taniej zrobić badanie na próbie reprezentatywnej i po ptokach

[sSiwy12]

Heniu - no nie do końca sie z tym zgadzam. Zgoda jesli chodzi o budynek oceniany.

Natomiast nowela-noweli (jeszcze teoretycznie nie obowiazujaca) mówi wyraźnie o przepisach które obowiazywały przed wejsciem noweli (tej z listopada). I mogą być różnice, albowiem zupełnie inne wartości maksymalne tam obowiazywały. Daleko nie szukajac, ktoś wybudował ścianę 1W, to dlaczego maja go wyliczać z U=0,3, kiedy jego obowiazywał U=0,5, to samo dotyczy innych istotnych parametrów.

Zgodnie z prawem powinno mu sie wyliczać z WT "starego"

Zgoda nie jest to logiczne, ale o takim sposobie wyliczenia mowią przepisy - poza metodologią, choć i tu jest sprzeczność, bo jest wyraźny zapis, że dla WT z 2008r. a nowe są z 2009r. Czyli literalnie należy w każdym przypadku liczyć z WT 2008r, - a WT z 2009r. bedą dotyczyć tylko i wyłącznie "nowo planowane" budowy, ale znów literalnie czytajac przepisy, to świadectwo będzie liczone dla nich z WT z 2008r.

Gdzie jest napisane, że ma być inaczej, bo z obowiazujacych zapisów literalnie to nie wynika. Logika w tym zakresie raczej nie moze byc stosowana.

Gdyby ustawodawca napisał, że rozporządzenie obowiazuje od dnia 31.12.2008r. nie było by sprawy. Wszystko by było jasne i logiczne. A tak mamy debilne uregulowania prawne.

[frykow]

Może ktoś bardziej "światowy" zainteresował by problemem media? Niech zrobią chociaż trochę szumu.. Kto się zgłasza? Nie widzę?

[Gość]

Może ktoś bardziej "światowy" zainteresował by problemem media? Niech zrobią chociaż trochę szumu.. Kto się zgłasza? Nie widzę?

aktywnym uczestnikiem tego forum jest Pan poseł Janusz Piechociński

można poddac temat ...

[azb]

Wysłałem 5 zapytań ofertowych - wyniki następujące:

 

1. 1000 zł + VAT

 

2. 1100 zł + VAT

 

3. 500 zł + VAT

 

4. ok. 1200 - 1500 zł brutto

 

5. Szanowny Panie!

 

W metodyce zatwierdzonej przez ministerstwo, wygląda na to, że są poważne błędy. Pierwsze przymiarki do wykonania certyfikatów dają bardzo dziwne wyniki.

 

Czekamy teraz na oficjalne stanowisko ministerstwa.

 

Do czasu wyjaśnienia tych problemów, nie podejmuję się dostarczenia certyfikatu, bo trudno pod czymś tak niepewnym, składać podpis.

 

Qr..a super Chcę złożyc papiery na odbiór i co teraz robic?

Samego faktu wprowadzenia tego obowiazku nie mam siły komentować...

 

Proponuję podejście które z sukcesem zastosowałem przy projekcie geologicznym do odwiertów pompy ciepła. Bardzo uprzejmie poprosiłem pana w Starostwie aby mi pozwolił skserować już zatwierdzony projekt złożony przez kogoś innego. Z tym wzorcem udałem się do uprawnionego geologa, który uwzględnił wszystkie punkty w nim się znajdujące wykonując mój projekt.

 

Tak właśnie funkcjonują urzędnicy. Mają jakiś "szymel" i to co im przedkładasz musi się z nim zgadzać plus zawierać pieczątkę i podpis osoby posiadającej "uprawnienia". Zazwyczaj jeszcze trzeba dołożyć kopie tych uprawnień. Dlatego lepiej pofatygowac się przed przygotowaniem jakichkolwiek dokumentów i ustalić że tak powiem empirycznie czego chcą zamiast potem latać 2 lub więcej razy.

 

Jak zaczynałem budowę to formularz zgłoszenia zakończenia budowy wymagał 6 lub 7 załączników. Obecnie 26 i zaraz będzie 27 bo jeszcze nie zdążyli dopisać wymogu przedłożenia świadectwa energetycznego.

 

Żądają m.in. potwierdzenia przez uprawnionego elektryka że budynek nie wymaga instalacji odgromowej. Przecież do jasnej ch... już to raz zatwierdzili wydając pozwolenie na budowę dla projektu przygotowanego przez uprawnionego projektanta, który chyba lepiej niż elektryk to wie, w każdym razie powinien wiedzieć. Idiotyzm czystej wody.

 

Jedyny plus, to że ryzyko jakiejkolwiek kontroli przez PINB jest bliskie zera, bo zapewne 100% czasu zajmuje im przeglądanie i archiwizowanie złożonych papierów.

[Gość]

...Pytanie co się stanie, jeżeli do odbioru zostanie zgłoszony budynek ogrzewany elektrycznie dla którego wartość współczynnika EP będzie od wartości EP wg WT2008 ? Czy PINB będzie miał prawo odmówić użytkowania tego domu ?...

 

Nie może odmówić. Świadectwo charakterystyki eneretycznej musi być dołączone do zawiadomienia o zakończeniu budowy, jednak nie decyduje o tym czy budynek mozna użytkować. O tym decyduja przepisy obowiązujące w dniu uzyskania pozwolenia na budowę, a nawet wystarczy że został złożony wniosek o wydanie takiej decyzji.

 

Nawet dla budynków, które są realizowane od 1 stycznia 2009r świadectwo charakterystyki energetycznej nie decyduje o dopuszczeniu budynku do użytkownia. Zacytuję art. 329 WT:

§ 329. 1. Wymaganie określone w § 328 ust. 1 uznaje się za spełnione dla budynku mieszkalnego, jeżeli:

 

1) przegrody zewnętrzne budynku oraz technika instalacyjna odpowiadają wymaganiom izolacyjności cieplnej oraz powierzchnia okien spełnia wymagania określone w pkt 2.1. załącznika nr 2 do rozporządzenia, przy czym dla budynku przebudowywanego dopuszcza się zwiększenie średniego współczynnika przenikania ciepła osłony budynku o nie więcej niż 15 % w porównaniu z budynkiem nowym o takiej samej geometrii i sposobie użytkowania, lub

 

2) wartość wskaźnika EP [kWh/(m2· rok)] określającego roczne obliczeniowe zapotrzebowanie na nieodnawialną energię pierwotną do ogrzewania, wentylacji i przygotowania ciepłej wody użytkowej oraz chłodzenia jest mniejsza od wartości granicznych określonych odpowiednio w ust. 3 pkt 1 i 2, a także jeżeli przegrody zewnętrzne budynku odpowiadają przynajmniej wymaganiom izolacyjności cieplnej niezbędnej dla zabezpieczenia przed kondensacją pary wodnej, określonym w pkt 2.2. załącznika nr 2 do rozporządzenia, przy czym dla budynku przebudowywanego dopuszcza się zwiększenie wskaźnika EP o nie więcej niż 15 % w porównaniu z budynkiem nowym o takiej samej geometrii i sposobie użytkowania.

[Gość]

Aby to wszystko związane ze świadectwem trzymało się kupy powinno:

- wyliczenie zużycia energii potrzebnej do ogrzania pomieszczeń w czystych, fizycznych jednostkach - czyli kWh/1m2/rok. Jedyne zmienne parametry, to strefa klimatyczna.

- zużycie energii dla potrzeb CWU dla 1 osoby.

Taka powinna być „wartość” napisana dużymi literami, a jeszcze większymi literami informacja, że budynek jest przyjazny dla środowiska, bo zużywa tylko xxx EP.

 

Jak by nie patrzeć to przecież taką właśnie formę mają świadectwa.

Różnica polega tylko na tym, że przy podawaniu głównych parametrów uwzględniono sprawności: źródła ciepła, jego dostarczenia, itd. To jest przecież uzasadnione i logiczne. Bo co komu po samych stratach ciepła, jeżeli źródło ciepła jest niskosprawne lub jego dostarczenie odbywa się nieizlowanymi przewodami? Dlatego na świadectwie podane są wartosci uwzględniające te czynniki.

To fakt, że CWU jest podana dla całego budynku, ale przy jednoczesnym podaniu liczby mieszkańców.

[HenoK]

Daleko nie szukając, ktoś wybudował ścianę 1W, to dlaczego maja go wyliczać z U=0,3, kiedy jego obowiązywał U=0,5, to samo dotyczy innych istotnych parametrów.

Nowela noweli dla określonych budynków wyznacza jako obowiązujące poprzednie przepisy. Jakie to są przepisy : Warunki techniczne ... (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z 2003 r. Nr 33, poz. 270 oraz z 2004 r. Nr 109, poz. 1156), Metodologia.... z 6 listopada 2008 r. (Dz. U. Nr 201, poz. 1240). Ponieważ warunki techniczne z wg stanu prawnego na dzień 31.12.2008 r. nie zawierały niektórych definicji i ograniczeń obecnie obowiązujących (dla nowo rozpoczynanych budów), to trudno byłoby na świadectwie te dane zamieścić. Np. w warunkach tych nie zdefiniowano pojęcia energii pierwotnej, z jaką więc wielkością miałaby być porównywana wyliczona dla ocenianego obiektu wartość EP ? Nie przeszkadza to jednak w wyliczeniu EP, EK i innych wielkości wg "Metodologii ...". Pytanie co zrobić z tym WT2008, które widnieje na wzorze świadectwa ? IMHO nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę wielkość wyliczyć wg znowelizowanych "Warunków technicznych...", tak jak dla nowo rozpoczynanych obiektów.

 

W uzasadnieniu do nowelizacji napisano :

Regulacje niniejsza wprowadza się z uwagi na to, iż w przypadku jej braku na inwestorów nałożone byłyby nieuzasadnione, nadmierne obciążenia związane z dostosowaniem projektów budowlanych, opracowywanych na potrzeby przygotowywanych lub już realizowanych inwestycji, do nowych wymagań techniczno-budowlanych.

Ani jednym słowem nie wspomina się tu o świadectwach charakterystyki energetycznej.

 

Nie ma więc mowy o dwóch różnych świadectwach dla "starych" i "nowych" budów. Świadectwo będzie takie samo, tylko oczywiście może się zdarzyć, że wskaźnik EP będzie przekraczał wartość EP granicznego wyliczonego wg WT2008 , np. w przypadku kiepskiej ściany jednowarstwowej o u=0,5W/(m2K).

[sSiwy12]

Heniu. Proste pytanie. Jakie WT obowiązywały w 2008r.

I drugie, gdzie w Ustawie zasadniczej tj. Prawo Budowlane występuje wskaźnik EP?

Gdybym skierował sprawę do sądu z zarzutem, że certyfikator wyliczył mi EP dla WT obowiązujacych od 01.01.2009r. - czyli zgodnie z nowelą, zamiast wg. tych, na które sie powołuje metodologia, czyli WT z 2008r., i o których informuje zapis na 1 stronie świadectwa, to wygram taką sprawę, czy nie.

 

To jest stan na dzisiaj, bo zakładam, że nowela-noweli z grudnia nie obowiazuje z przyczyn formalnych. A jak bedzie obowiazywała, to bedzie jeszcze ciekawiej (przywraca m.in. stary zapis Art. 328 i 329).

Pomijam rowniez fakt, że dla budynków "starych" nowela-noweli przywraca w całości przepisy Rozporządzenia w treści z przed listopada 2008r - z pełnymi tego konsekwencjami - również i takimi, że na podstawie tych WT nie mozna wyliczyć obowiązującego świadectwa.

 

Ps. Wysłałem zapytanie w tej sprawie do MI, ale już blisko 2 tydzień, nie ma odpowiedzi. Ze źródeł zblizonych wiem, że takich zapytań są setki.

[HenoK]

Heniu. Proste pytanie. Jakie WT obowiązywały w 2008r.

Od 2004 r. do końca 2008 r. obowiązywały te same warunki techniczne, jednak w 2008 roku do rozporządzenia wprowadzono 2 nowelizacje (a właściwie jedna, później jednak znowelizowaną ale jeszcze nie opublikowaną ). Jeżeli powołujemy się na przepisy prawne z określonego roku, to zazwyczaj piszemy o terminie ich publikacji, a nie początku ich obowiązywania (np. ustawa o zamówieniach publicznych z 1994 r. obowiązywała od 1 stycznia 1995 r.).

Może i lepiej że nowelizacja nowelizacji nie została opublikowana 2008 r., przynajmniej to WT2008 będzie jednoznaczne .