Pokojowy regulator temperatury, a kocioł kondensacyjny.

[urszulak]

A ja czytam i czytam...i nadal nie wiem co montować-pokojowy,pogodowy ,czy może oba?

[Lookita]

Jeden musisz miec,poza tym....zalezy ,jaka masz instalacje-tylko podlogowka,czy grzejniki,mieszanie...Ja musze miec pokojowy,dol-podlogowka-bezwladnosc ,jak przy podlogowce,ale na gorze zimniej,grzejniki inaczej przeciez pracuja,no i mam cholerne polaciowe okna-za duzo,dwa-dziura w izolacji dachu...wyziebiaja,latem-przegrzewaja...Jeden pokoj wlasnie z nimi jest pokojem na sterownika pokojowego.

[urszulak]

ogrzewanie mam mieszane-dół 40 m podlogowki,kilka grzejników,góra grzejniki,Instalator twierdzi,że pokojowy wystarczy,a pogodowy to strata kasy

[carolco]

Hmm... no to zastanawiające bo ja własnie sprawdziłem w swoim wiesku Vitodens 200 + zasobnik 120 l i w ciagu doby w piatek wyszlo mi z licznika ze palnik załączył sie okolo 150 razy na dobe :/ a praca palnika w ciagu 24 h to 4h.

[Lookita]

Ja tez takich wynikow nie moge osiagnac,co prawda mam nieViesa....

[pablitoo]

Hmm... no to zastanawiające bo ja własnie sprawdziłem w swoim wiesku Vitodens 200 + zasobnik 120 l i w ciagu doby w piatek wyszlo mi z licznika ze palnik załączył sie okolo 150 razy na dobe :/ a praca palnika w ciagu 24 h to 4h.

 

Hmmm ...

 

Przeliczmy : załóżmy że Twój kocioł startuje z mocą 10kW i startując wykorzystuje tą moc przez 30 sek , a potem już zaczyna modulować :

 

10kW*1/120h = 0,083kWh x 150 startów w ciągu doby = 12,5kWh x 30 dni w miesiącu = 375kWh miesięcznie - co dla gazu GZ50 daje ca 37m3 !!!

/ podczas spalania 1m3 gazu ziemnego GZ50 otrzymujemy 9,97kWh energii / .

 

Na same starty Twojego kotła / przy założeniu że kocioł startuje prawie z mocą minimalną - czyli 10kW / miesięcznie wydatkujesz 37m3 gazu - jeżeli zredukujesz tą liczbę startów o połowę zaoszczędzisz ca 16m3 gazu miesięcznie .

 

Przeliczając dalej - sezon grzewczy trwa ca 6 miesięcy - 37m3 GZ50 x 6 miesięcy = 222m3 gazu - czyli na same starty zużyjesz przez sezon grzewczy 222m3 gazu !!

Ograniczając ilość startów o połowę zaoszczędzasz ponad 110m3 gazu .

 

Jest o co walczyć .

[carolco]

A jest mozliwosc przyblokowania aby palnik nie wlaczal sie tak czesto? cos w ustawieniach serwisowych? czy raczej musze sie wziasc za oceiplenie budynku (to w sumie jasne ze musze:-) )?

[civic9]

energia ze startów nie jest energią straconą

(zakładając, że nie przegrzewamy pomieszczeń).

[pablitoo]

Oczywiście że nie jest - tylko po co ją generować jak nie trzeba ??

Kocioł podczas normalnej pracy modulując palnik spokojnie dogrzeje pomieszczenia bez takich gwałtownych i częstych impulsów które nota bene są kosztowne ...

[civic9]

ale dlaczego są kosztowne wg Ciebie?

skoro ta energia nie jest tracona - jest przekazywana do pomieszczeń, i za to później palnik pochodzi krócej lub zrobi sobie większą przerwę.

 

jest pewnie jakaś różnica w sprawności kondensata przy pracy z mocą większą i mniejszą, ale raczej nie liczona w m3/dobe, tylko kilka % razy, dajmy na to ta godzina pracy, czyli ułamek procenta z całości.

 

oczywiście lepiej jak chodzi płynnie, ciągle, minimalną mocą... ale takie wyliczenia jak wyżej, są baaardzo naciągane.

 

czy o czymś nie wiem?

[pablitoo]

Dlaczego są kosztowne ?? - ano - przykład z autopsji - mój układ c.o - kocioł dobowo załącza się kilka razy - załóżmy max 10 razy , bez problemu tak pracując ogrzewa pomieszczenia oferując domownikom komfort cieplny - jeżeli załączałby się 150 razy na dobę - również dogrzałby pomieszczenia i również zakładam komfrot byłby wysoki - ale podczas tak częstych startów wygenerowałby zużycie gazu jak w powyższych wyliczeniach / załóżmy że są one poprawne / - i przełożyłoby sie to na wymierny brzęczący efekt na każdym rachunku za gaz ...

Po co mam dodatkow za to płacić skoro nie muszę ?? - a ciepło i komfort w budynku mam taki sam ??

Chyba oszczędniej jest raz załączyć palnik i zużyć na jego załączenie pewną ilość gazu - a potem niech ten palnik pracuje godzinę albo dwie modulując na najnizszym poziomie mocy , niż w czasie tej godziny załączać palnik 20 razy i pracować po 5 minut ...

Przecież po to wymyślono palnik modulowany aby uniknąć pracy kotła w trybie załacz/wyłącz , uniknąć częstych załczeń i wyłączeń kotła które generują wieksze zużycie paliwa niż podczas pracy ciągłej z modulowaną mocą zależną od zapotrzebowania na ciepło ...

Szczególnie ważne jest to dla kondensatów gdzie najwiekszy nacisk jest położony na oszczędności paliwa i jak najekonomicznmiejszą pracę kotła - nieprawdaż ??

 

No chyba ze ja to rozumiem inaczej ...

[profus]

Co do tego włączania palnika, to też mam wrażenie, że kocioł dość często mi się włącza np. na 15 sek i tak co chwilę..

Zmieniłem właśnie ustawienie (takie znalazłem): Min czas wyłączenia palnika. Było 120 sek, zmieniłem na maksymalne 1000 sek (czyli coś ponad 16 min) - zobaczymy co się zmieni.

 

Jakie inne ustawienia mają/mogą mieć na to wpływ?

[civic9]

a mój się załącza dwa razy, i wcale małego zużycia nie mam

to nie od tego zależy.

 

nadal zakładasz, że jakby się u Ciebie załączał 150 razy i przez to więcej spalił to byś miał tak samo w domu. nie - jeśli by faktycznie spalił przez to 1m3/24h więcej jak Ci wyszło, to byś miał przegrzane i byś to odczuł. ale nie odczujesz, bo jakby więcej spalił na starcie to by mniej spalił pod koniec czy też robiąc dłuższą przerwę. wyszło by na to samo. no przecież... ten 1m3 gazu/24h dla domu, który potrzebuje ok. 5m3/dobę to jest 20% więcej, to się nie zdematerializuje ot tak sobie.

 

tak, po to wymyślono modulację... ma to znaczenie dzięki temu możemy zaoszczędzić te kilka procent na sprawności. modulacja ma zauważalne zalety dla wieeelu godzin pracy/dobę. na same starty minimalnie, bo tutaj mówimy o, powiedzmy 75*0.5min = 37.5 min pracy ze zbyt wysoką mocą. na tym, i przez ten tylko czas, tracimy kilka procent, bo tyle się różni sprawność kondensata w skrajnych warunkach pracy. te 0.5h też ma znaczenie, ale to nie będzie 1m3/dobe, tylko - strzelam - 0.05m3/dobę albo jeszcze i mniej (z pewnym uproszczeniem: 9% * 0.5h/liczba_godzin_grzania_w_ciagu_doby * całkowite_spalanie_na_dobe_w_m3). coś tam pewnie jeszcze się zużywa na zapłon palnika.

 

ergo - jak nie włącza się co minutę, to nie jest źle.

 

któryś forumowy fachowiec od kotłów potwierdzi/zaprzeczy?

 

ps. mój się załącza tak naprawdę od 50razy/dobę do jednego - w zależności od temp. na zewn. tzn. gdy jest zimniej trafia w jego moc minimalną i wystarczy jedno załączenie i tak leci całą dobę, gdy się ociepla - dom już wymaga mniej ciepła niż minimalna moc kotła więc pracuje jak przewymiarowany i zaczyna włączać się częściej. przy tych 50-ciu włączeniach spala oczywiście mniej niż przy jednym - pracuje rzadziej.

[pablitoo]

 

nadal zakładasz, że jakby się u Ciebie załączał 150 razy i przez to więcej spalił to byś miał tak samo w domu. nie - jeśli by faktycznie spalił przez to 1m3/24h więcej jak Ci wyszło, to byś miał przegrzane i byś to odczuł. ale nie odczujesz, bo jakby więcej spalił na starcie to by mniej spalił pod koniec czy też robiąc dłuższą przerwę. wyszło by na to samo. no przecież... ten 1m3 gazu/24h dla domu, który potrzebuje ok. 5m3/dobę to jest 20% więcej, to się nie zdematerializuje ot tak sobie.

 

Inaczej - jak wiadomo nic w przyrodzie nie ginie - energia częstych załączeń kotła nie idzie w komin / choć nie tak do końca bo jak kocioł ruszy z dużą mocą to temp spalin jest wysoka i nie wystąpi kondensacja - dla kondensata to strata /.

Kocioł załączając się 150 razy w godzinę z większą mocą nagrzeje daną kubaturę o pewną wartość załóżmy o 1 stopień zużywając Xm3 gazu , Natomiast kocioł załączając się raz i modulując na najmniejszej mocy nagrzeje tą samą kubaturę ale przez dłuższy czas / bo jednostkowo dostarczy mniej energii do podgrzania wody / , przyjmijmy w godzinę i 10 minut zużywając mniejszą ilość gazu gdyż nie wystapi zajwisko ponad stukrotnego załączenia palnika i spożycia większej ilości gazu na starty - skutek - temperatura w pomieszczeniach - ta sama , komfort również wysoki - zużycie gazu mniejsze - mniejsze o tą ilość zużytą na ponad stukrotne odpalenie palnika .

 

8kW x 1godzina = 8kWh = 0,8m3 gazu - praca kotła z jednym załączeniem i pracą modulowaną na najniższej modulacji przez godzinę .

 

Praca kotła ze 150 załączeniami z mocą 15kW przez 30 sek - również przez godzinę :

15kW x 1/120 godziny = 0,125kWh x 150 startów = 18,75kW / 50 minut pracy z tej godziny na same starty / + 1,3kWh / pozostałe 10 min pracy z mocą 8kW / = ca 20kWh

12kWh różnicy na dobę x 30 = 360kWh miesięcznie = 36m3 gazu miesięcznie x 6 miesięcy sezonu grzewczego = 216m3 gazu / sezon

 

Oczywiście jak zauważyłem wcześniej nic w przyrodzie nie ginie więc większa moc przy startach dogrzeje szybciej pomieszczenia do zadanej wartości ale większym kosztem .

Mniejsza ilość startów - dogrzanie do tej samej temp tylko wolniej kosztem mniejszego zużycia gazu spożytego na większą ilość startów - temp we wnętrzach ta sama , komfort cieplny również - rachunki za gaz mniejsze - czy warto ?? - to juz indywidualna sprawa każdego ...

 

PS. Pomijam mniejszą sprawność kotła podczas tych 150 startów w godzinę , choć straty z powodu braku kondensacji nie są małe - no ale jak kupujemy oszczędny kondensat to chyba naturalne jest wyciśnięcie z niego maksymalnych oszczędności podczas pracy - bo jak nam na nich nie zależy to po co go kupować i przepłacać w stosunku do kotła turbo lub atmosferyka ??

[civic9]

Nie ma czegoś takiego jak większa moc szybciej większym kosztem - pomijająć kwestię sprawności kondensata, ale o tym na koniec.

budynek wymaga określonej energii do utrzymania temperatury. To jest ileśtam J (dżuli) na dobę. moc np. 5kW oznacza dostarczanie 5 tys. J na sekundę. moc 10kW oznacza 10 tys. J/s. Nie ma dużego znaczenia, jeśli musimy dostarczyć te kilkaset milionów Juli, czy je dostarczamy z prędkością 10tys.J/s czy 5 tys.J/s dwa razy dłużej. Oczywiście w pewnym rozsądnym zakresie o którym to mówimy, bo jakbyś wpakowali te kilka milionów J w kilka minut to mógłby być problem

 

Być może masz rację z tym wykorzystaniem możliwości kondensata - ale jak w poprzedniej mojej wypowiedzi liczyłem - ponieważ mówimy w bardzo skrajnym przypadku o dziesiątkach minut nieefektywnej pracy (a nieefektywnej oznacza tutaj ok. 10% gorzej w skrajnym przypadku niż maksymalnie efektywnie - a takie 2 skrajne przypadki to też tylko teoria) na dobę, to całe straty liczymy w ułamku procenta, a nie tak jak Tobie wyszło - 10-20%. Poza tym nie byłbym taki pewien, że przez te 30 s. przy starcie kocioł nie może korzystać z kondensacji, bowiem nie zależy to od mocy... tylko temperatur wody, którą można schłodzić spaliny. A ta, zanim osiągnie (zazwyczaj na powrocie) choćby 40 st. to jednak potrwa.

 

Nie jestem specem od kotłów, moje wynurzenia na podstawie podstaw fizyki, mogę nie znać jakiegoś szczegółu dot. pracy kotła gazowe. Jeden, który mnie nurtuje to energia/gaz zmarnowany na samo rozpalenie palnika. Ale nie sądzę, żeby to były duże wielkości przy 100 nadmiarowych startach/dobę, to nie jest cała energia zużyta przez pierwsze 30 sekund, tak jak Ty to liczysz.

 

Co do Twoich obliczeń - dostarczasz w jednym przypadku 8kWh energii, w drugim 20kWh - to energia się nie zdematerializuje. Ona przegrzałaby pomieszczenie. Więc jeśli jest jakakolwiek sensowna automatyka to do tego nie dopuści - po prostu piec, który startuje z max. mocą na 30 sek. popracuje krócej albo zrobi sobie potem dłuższą przerwę. I też dostarczy 8kWh energii.

[pablitoo]

Lubię takie dyskusje - choć też nie jestem fachowcem

Oczywiście - moje doświadczenia z ustawieniem i pracą kotła opieram na swoim przykładzie - rok temu jak ustawiałem kocioł też czyniłem różne próby ustawień i pracy palnika , taktowania etc ...

Miałem wyniki podczas kilkudziesiętnego załączania palnika , mam i teraz - zużycie gazu mam około 20% niższe niż w zeszłym roku , a grzeje w dom do wyższych temperatur niż rok temu ...

Pewnie ze znaczenie tutaj ma wygrzanie domu i jego akumulacyjnośc cieplna - ale przede wszystkim praca systemu c.o .

 

Uważam że bardzo częste taktowanie kotła jest błędem , prowadzi do zwiększonego zużycia paliwa , tak samo jak znaczne przewymiarowanie mocy kotła / co właśnie prowadzi do częstego taktowania / . Skoro dysponujemy palnikami modulowanymi najekonomiczniej jest aby one właśnie pracowały ciągle z minimalną mocą , rozsądne jest unikanie częstych startów palnika , dobór kotłów powinien być robiony rozsądnie i poparty powinien być faktycznym zapotrzebowaniem na energię budynku - a tutaj u nas widać jak na dłoni ogromnie przewymiarowane kotły do małych powierzchni - to chyba potwierdzą fachowcy hydraulicy którzy tu u nas na forum właśnie polecają dobory mocy kotłów o mocach max 10kW , 15kW i przede wszystkim o mocach min na poziomie 3kW lub 4kW dla domów 150m2 , 180m2 pow użytkowej ...

Przykłady z naszego forum - domy/mieszkania 80m2 , 100m2 a dobrane kotły o mocach max 24kW , min 8kW - i problemy forumowiczów z dużym zużyciem paliwa ...

 

No cóż -ale wielu z nas właśnie uczy sie na błędach - szkoda tylko że na swoich ...

[carolco]

Pablitoo, a czy ty zmieniałes w swoich usatwieniach serwisowych taktowanie palnika? czy jest taka mozliwosc w vitodensie 200? zauwazylem ze wlasnie jak bylo zimno na dworze -10 -15 C to piec pracowal dosyc dlugo z mala moca, a teraz jak mamy na zewnatrz na plusie to teraz palnik wlacza sie ponad 100 razy na dobe. Vitodens 200 do powierzchni 140 m2(kostka 69) ogrzewanej to oczywiscie za duzo ale dom jeszcze mysle ze ze 2-3 lata nie bede ocieplal wiec narazie nie wydaje mi sie na przewymiarowany.

[kris1971]

Regulator pogodowy z tygodniowym programatorem wystarczy. Ustawisz sobie temp. jaka bedziesz chciał na cały tydzień łacznie z zaprogramowaniem go na noc. Ja mam kondensata ale Buderusa i taki programator ułatwia mi życie wystarczająco Regulował ktoś Ci ten kocioł??

[marek1971]

Najwiekszym problemem jest że ludzie dobieraja piece do cwu a nie do co. ten bład równiez popełniłem i ja i mam przewymiarowany piecyk Minimalna moc 8kw pow. 80m2 a starczyło by mocy minimalnej 4/5kw bo moc max mozna ograniczyc.A wracajac do załaczen pieca to w moim przypadku piec chodził 5min i 5 min przerwy dobowo szło 11m3 gazu.Za porada jednego z forumowiczów zwiekszyłem chistereze tzn bezwładnosc regulatora pokojowego co przełozylo sie że piec włancza sie co 15/20 min i jak u mnie zuzycie spadlo o 2m3 gazu na dobe

na chwile obecna zuzywam 9m3 gazu z gotowaniem i cwu na dobe odjać 1,5m3 na gotowanie i cwu to wychodzi 7,5m3 na co. budynek nieocieplony z kamienia strop drewniany same dechy otynkowane.Także dopasowanie pieca regulatora odgrywa bardzo duzą role.Na wiosne ocieplam strop ściany i spodziewam sie zuzycia na poziomie 5m3 na dobe Rozmawiałem równiez z serwisantem i po ukonczeniu sie gwarancji zmnieszy mi moc minimalna do 7kw zawsze to cos

[pablitoo]

(...)A wracajac do załaczen pieca to w moim przypadku piec chodził 5min i 5 min przerwy dobowo szło 11m3 gazu.Za porada jednego z forumowiczów zwiekszyłem chistereze tzn bezwładnosc regulatora pokojowego co przełozylo sie że piec włancza sie co 15/20 min i jak u mnie zuzycie spadlo o 2m3 gazu na dobe(...)

 

Czyli redukcja taktowania , czyli zmniejszenie ilości startów kotła na rzecz ciągłej pracy z moca minimalną ma jednak wpływ na zużycie gazu - i to nie małe - skoro zaoszczędziłeś 2m3 gazu na dobę ...

 

- coś w tym jednak jest ...