Stary kredyt w nowych czasach - niepewności

[crashproof]

wow, na rynkach finansowych nie ma czegoś takiego jak "zerowe szanse" czy nieprawdopodobne... tu decyduje psychologia. Ludzie sa zdolni do wszystkiego.

 

Mylisz się. Nie istnieje zjawisko psychologiczne, które by kogoś skłoniło do przehandlowania kilograma złota na kilogram jabłek. Ekonomia ma bardzo silne racjonalne podstawy. Jedyne, co może powodować niepewność w prognozowaniu, to nasz niepełny ogląd rzeczywistości (zarówno faktów, jak i mechanizmów). Np. może w tej chwili wystartowały rakiety, które za godzinę zniszczą Zurich i na skutek tego za 2 godziny CHF będzie po 55 groszy... Tego nie możemy wiedzieć... ale prawdopodobieństwo tego typu wydarzeń jest skrajnie małe.

 

Polecam ... http://uk.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o ... Jeden baranek też twierdził, że to niemożliwe.

 

Swoją drogą, nie wiem czy wiesz, ale z Petera Schiffa taki inwestor, jak z k* d* trąba, człowiek głównie jedzie na PR-rze po tym, jak trafił z timingiem kryzysu. Z jedną rzeczą trafił, ale z mnóstwem rzeczy chybił, na skutek czego klienci przez niego prowadzeni potracili po 50-70% majątku. Shedlock opisuje tutaj szczegółowo: http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/01/peter-schiff-was-wrong.html

[Habier]

wow, na rynkach finansowych nie ma czegoś takiego jak "zerowe szanse" czy nieprawdopodobne... tu decyduje psychologia. Ludzie sa zdolni do wszystkiego.

 

Mylisz się.

 

OK. Zostańmy przy swoim.

 

Nie istnieje zjawisko psychologiczne, które by kogoś skłoniło do przehandlowania kilograma złota na kilogram jabłek.

 

Naprawde? A jeśli ludzie będa uważać, że za tydzień ten kilogram jabłek będzie wart 2 kilogramy złota? NIe przehandlują?

 

Ekonomia ma bardzo silne racjonalne podstawy.

 

Ekonomia - tak. Rynki finansowe (giełdy czy wszelkiego rodzaju targi) nie.

 

Jedyne, co może powodować niepewność w prognozowaniu, to nasz niepełny ogląd rzeczywistości (zarówno faktów, jak i mechanizmów).

 

Czyli nie ma czegoś takiego jak "zerowe szanse" czy nieprawdopodobne...

 

Polecam ... http://uk.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o ... Jeden baranek też twierdził, że to niemożliwe.

 

Swoją drogą, nie wiem czy wiesz, ale z Petera Schiffa taki inwestor, jak z k* d* trąba, człowiek głównie jedzie na PR-rze po tym, jak trafił z timingiem kryzysu. Z jedną rzeczą trafił, ale z mnóstwem rzeczy chybił, na skutek czego klienci przez niego prowadzeni potracili po 50-70% majątku. Shedlock opisuje tutaj szczegółowo: http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/01/peter-schiff-was-wrong.html

 

Nie komentuję takich analiz - nie znam szczegółow.

Nie wierze także w efektywne zarządzanie portfelem na zlecenie...

A to co przedstawiłeś potwierdza to - że nie ma rzeczy niemożliwych - szczególnie na rynkach...

[crashproof]

Naprawde? A jeśli ludzie będa uważać, że za tydzień ten kilogram jabłek będzie wart 2 kilogramy złota? NIe przehandlują?

 

Ale to jest zjawisko ekonomiczne, a nie psychologiczne Psychologiczne to by było, gdyby np. 20% ludzi przehandlowało swoje złoto na jabłka, bo jest ładny dzień albo dlatego, że jest godzina 11:11 dnia 11 listopada... a takie rzeczy raczej się nie zdarzają... chyba

 

Czyli nie ma czegoś takiego jak "zerowe szanse" czy nieprawdopodobne...

 

No dobrze, nie ma "zerowe szanse" Są "bardzo bliskie zera".

[Habier]

Naprawde? A jeśli ludzie będa uważać, że za tydzień ten kilogram jabłek będzie wart 2 kilogramy złota? NIe przehandlują?

 

Ale to jest zjawisko ekonomiczne, a nie psychologiczne Psychologiczne to by było, gdyby np. 20% ludzi przehandlowało swoje złoto na jabłka, bo jest ładny dzień albo dlatego, że jest godzina 11:11 dnia 11 listopada... a takie rzeczy raczej się nie zdarzają... chyba

 

Tylko pytanie czy, jesli "Ekonomia ma bardzo silne racjonalne podstawy" to takie zachowanie jest ekonomicznie uzasadnione? Czy raczej należy przypisać to "gorącym głową" (psychologia) działającym na zasadzie impulsu ( będzie można na tym zarobić) ...

 

Sam nie wiem - bo się nie znam.

 

 

Czyli nie ma czegoś takiego jak "zerowe szanse" czy nieprawdopodobne...

 

No dobrze, nie ma "zerowe szanse" Są "bardzo bliskie zera".

 

Zgadzam się jak najbardziej.

[gumis107]

Ponoc dwie rzeczy sa nieskonczone:wszechswiat i ludzka glupota ,ale ta pierwsza nie jest pewna.Ogolna zasada:kupuje sie nieruchomosci jak sa tanie ,zas kredyt bierze sie w walucie ktora stoi wysoko,zas przewalutowuje sie gdy,waluta stoi nisko.Wiekszosc Polakow wierzac w swa wyjatkowa i niespotykna glebie intelektulana zrobilo zupelnie na odwrot .Gdy czynsz z mieszkania wystarczal na splate kredytu branego na 10-15 lat(lata 2004-2005) nie kupowalo mieszkan.Kupowali je gdy byly 2 razy drozsze ,bo to modne wtedy bylo .Do tego frank przez dlugie lata oscylowal w okolicach 3 zl baranki braly kredyu, gdy byl po 2 zlote to brali jak wscieki ,bo lubia duzo wiecej splacac .Teraz pewnie przewalutuja gdy frank dojdzie do np:3,50 i dopiero beda szczesliwi splacajac prawie dwa razy tyle .Ogolnie biorac pod uwage spadek cen nieruchomosci w bierzacym i przyszlym roku ktos kto kupil nieruchomosc w latach 2007-2008 i wziol kredyt we frankach ,jest ok 50% w plecy(wzrost franka i urealnienie cen nieruchmosci).Niestety zeby spekulowac ( bo przeciez branie kredytu we frankach to tez forma spekulacji,bioracy liczyli przeciez ,ze zyskaja na kredycie we franku) to trzeba miec odrobine oleju w glowie i znac podstawy ekonomi.A tak poza tym to ,ze ogolnswiatowy kryzys nadchodzi bylo wiadomo powszechnie od 2007 roku,a dla kogos czytajacego cos od czasu do czasu o ekonomi to od 1999 roku ,wiec dzisiejsza sytuacja nie jest zadnym zaskoczeniem

[gufix]

http://www.niewyjasnione.pl/Nowy_porz%C4%85dek_%C5%9Bwiata-t1773-s49.html

 

polecam

[Habier]

Ogolna zasada:kupuje sie nieruchomosci jak sa tanie ,zas kredyt bierze sie w walucie ktora stoi wysoko,zas przewalutowuje sie gdy,waluta stoi nisko.

 

uhu, ta...

 

a możesz sprecyzować co to znaczy:

- tanie nieruchomosci

- waluta stoi wysoko

- waluta stoi nisko

[crashproof]

a możesz sprecyzować co to znaczy:

- tanie nieruchomosci

 

To można z grubsza oszacować po współczynnikach cena/dochody i cena/zysk z najmu; trzeba wziąć pod uwagę dyskonto związane z akcją kredytową (niskie stopy) i wybiec 2-3 lata do przodu, przewidując rozwój wydarzeń na rynku kredytowym. Powiem tak: wszystkie symptomy tego, co się teraz dzieje, były widoczne już w połowie roku 2007, najpóźniej pod jego koniec... te symptomy były bardzo podobne do tego, co działo się w "szalonych latach 20." XX wieku. Oczywiście stado nie chciało słuchać kasandrycznych przepowiedni. W 1929 też wszystkim się wydawało, że to krótka korekta na rynku akcji...

 

- waluta stoi wysoko

- waluta stoi nisko

 

To już trudniejsze... na ten temat napisano opasłe tomy, a ekonomiści ciągle nie potrafią dojść do porozumienia, jak przewidywać ruchy na walutach. W każdym razie zawsze można było rozumować w następujący, przyziemny i prosty sposób: skoro pożyczyłem CHF po 2,80, a teraz stoi po 2,20 - to przewalutuję na PLN, realizując b. duży zysk. Fakt, być może stracę na tym, że nie poczekam, aż CHF będzie po 1,99, ale cóż, kto czeka do ostatniej chwili, ten z reguły najwięcej przegrywa.

[Habier]

a możesz sprecyzować co to znaczy:

- tanie nieruchomosci

 

To można z grubsza oszacować po współczynnikach cena/dochody i cena/zysk z najmu; trzeba wziąć pod uwagę dyskonto związane z akcją kredytową (niskie stopy) i wybiec 2-3 lata do przodu, przewidując rozwój wydarzeń na rynku kredytowym.

 

Tego za bardzo nie rozumiem. Szczególnie, że USA i Polska to dwa zupełnie inne światy.

A należy pamiętać, że kryzys został wywołany przez USA.

Wg mnie, gdyby nie wpadka u nich, kredyty byłyby u nas ciągle sprzedawane i popyt na mieszkania by się utrzymał. Szczególnie wśród gospodarstw domowych, które wchodzą na rynek z coraz wyższymi pensjami.

 

Zresztą ciągle uważam że nie ma czegoś takiego jak "tanie/drogie". Wszystko zależy od tego ile ktoś za to zapłaci.

 

 

- waluta stoi wysoko

- waluta stoi nisko

 

W każdym razie zawsze można było rozumować w następujący, przyziemny i prosty sposób: skoro pożyczyłem CHF po 2,80, a teraz stoi po 2,20 - to przewalutuję na PLN, realizując b. duży zysk. Fakt, być może stracę na tym, że nie poczekam, aż CHF będzie po 1,99, ale cóż, kto czeka do ostatniej chwili, ten z reguły najwięcej przegrywa.

 

Tylko pewnie ze świecą szukać ludzi, którzy biorą kredyt na budowę/kupno swojego miejsca na ziemi i będą próbowali na tym "spekulować". Ja nie znam.

 

Nie ma czegoś takiego tak taniego i tak drogiego, co nie może być jeszcze droższe/tańsze.

[crashproof]

Tego za bardzo nie rozumiem. Szczególnie, że USA i Polska to dwa zupełnie inne światy.

 

W sensie? USA podlegają prawom ekonomii, a Polska - nie??

 

A należy pamiętać, że kryzys został wywołany przez USA.

Wg mnie, gdyby nie wpadka u nich, kredyty byłyby u nas ciągle sprzedawane i popyt na mieszkania by się utrzymał.

 

Biznes Madoffa też kwitł do czasu, aż ktoś powiedział "sprawdzam". Piramidy i bańki spekulacyjne mają to do siebie, że działają tak długo, jak działają (czyli jak długo ludzie w nie wierzą). Potem pękają.

 

Zresztą ciągle uważam że nie ma czegoś takiego jak "tanie/drogie". Wszystko zależy od tego ile ktoś za to zapłaci.

 

Masz prawo do takiej opinii. Jednak długoterminowe inwestycje (czy też wykładanie pieniędzy na dobra konsumpcyjne, którymi są nieruchomości do mieszkania), szczególnie na kredyt, warto podejmować kierując się czymś więcej, niż subiektywną opinią.

 

Tylko pewnie ze świecą szukać ludzi, którzy biorą kredyt na budowę/kupno swojego miejsca na ziemi i będą próbowali na tym "spekulować". Ja nie znam.

 

Hmmm, do niedawna nikt nie wierzył, że polscy eksporterzy, zamiast zajmować się eksportem, siedzieli głównie w spekulacji walutami i instrumentami pochodnymi...

 

Nie ma czegoś takiego tak taniego i tak drogiego, co nie może być jeszcze droższe/tańsze.

 

Jasne. Ale nie o tym była mowa. Była mowa o tym, dlaczego - i na jakiej obiektywnej podstawie można było przewidzieć przewrócenie się rynku hipotek i nieruchomości.

[lump praski]

Po tym, ze mieszkania w Warszawie kosztowaly tyle co w Nowym Jorku.

[Habier]

Tego za bardzo nie rozumiem. Szczególnie, że USA i Polska to dwa zupełnie inne światy.

 

W sensie? USA podlegają prawom ekonomii, a Polska - nie??

 

nie nie. chodziło mi o to, że kryzys został wywołany przez USA.

Wg mnie, gdyby nie wpadka u nich, kredyty byłyby u nas ciągle sprzedawane i popyt na mieszkania by się utrzymał.

 

A należy pamiętać, że kryzys został wywołany przez USA.

Wg mnie, gdyby nie wpadka u nich, kredyty byłyby u nas ciągle sprzedawane i popyt na mieszkania by się utrzymał.

 

Biznes Madoffa też kwitł do czasu, aż ktoś powiedział "sprawdzam". Piramidy i bańki spekulacyjne mają to do siebie, że działają tak długo, jak działają (czyli jak długo ludzie w nie wierzą). Potem pękają.

Tutaj tym bardziej nie rozumiem związku.

 

Zresztą ciągle uważam że nie ma czegoś takiego jak "tanie/drogie". Wszystko zależy od tego ile ktoś za to zapłaci.

 

Masz prawo do takiej opinii. Jednak długoterminowe inwestycje (czy też wykładanie pieniędzy na dobra konsumpcyjne, którymi są nieruchomości do mieszkania), szczególnie na kredyt, warto podejmować kierując się czymś więcej, niż subiektywną opinią.

Case:

- rodzina - szuka mieszkania - musi/chce/nie wiem

- m2 mieszkania kosztuje w IV.2006 4500PLN.

- stać nas na kredyt/opłacenie raty.

 

Decyzja?

Kupować nie kupować. Jeszcze niedawno m2 kosztował 3500. Co bedzie jak jeszcze zdrożeje? Ale ludzie mówią, że jest "drogo". CO bedzie jak kupimy a potem stanieje. Ale rodzina. Małe dziecko. Trzeba gdzieś mieszkać. Popyt na mieszkania duży, bo ludzie zarabiają coraz więcej. Mieszkań mało.. Już nikt nie chce sprzedać po 4700... o następne fajne mieszkanie ktoś nam sprzątnął po 4800....

 

Ale OBIEKTYWNIE jest DROGO.... co robić....

Teraz Obiektywnie akcje są tańsze niż papier w mojej drukarce.

 

 

Nie ma czegoś takiego tak taniego i tak drogiego, co nie może być jeszcze droższe/tańsze.

 

Jasne. Ale nie o tym była mowa. Była mowa o tym, dlaczego - i na jakiej obiektywnej podstawie można było przewidzieć przewrócenie się rynku hipotek i nieruchomości.

 

W PL czy USA? Czy u nas się przewróciło?

 

Zresztą strasznie rozjechaliśmy się w tematach i przemyśleniach

 

Jak nie chcesz, to już nie odpisuj na ten post.

Jeśli będziesz chciał - z miłą chęcią przeczytam ale pozwól, że uznam już to za EOT.

[lump praski]

To co Madoff robil sobi ena boczku Wall Street Robila legalnie w ramach ( rozregulowanego ) prawa na rynku finansowym

 

To byla typowa piramida teraz lubia nazywac to Ponzi scam.

 

Sytuacje Polski pogarsza znacznie fakt, ze w wielu dziedzinach uzalezniona jest od Rosji.

 

Czyli naloza sie na siebie dwa kryzysy.

[crashproof]

nie nie. chodziło mi o to, że kryzys został wywołany przez USA.

Wg mnie, gdyby nie wpadka u nich, kredyty byłyby u nas ciągle sprzedawane i popyt na mieszkania by się utrzymał.

 

No tak, ale każda bańka musi pęknąć, prędzej czy później. Może gdyby ktoś bardzo próbował, dałoby się tą imprezę na kredyt ciągnąć jeszcze z rok... ale co się odwlecze, to nie uciecze.

 

Biznes Madoffa też kwitł do czasu, aż ktoś powiedział "sprawdzam". Piramidy i bańki spekulacyjne mają to do siebie, że działają tak długo, jak działają (czyli jak długo ludzie w nie wierzą). Potem pękają.

Tutaj tym bardziej nie rozumiem związku.

 

Związek jest taki: handel nieruchomościami w większości cywilizowanych krajów świata odbywał się w ciągu ost. 20 lat za fikcyjne stawki, pieniędzmi, których nie było (bańka kredytowa), a zostały powołane do życia dzięki różnym sprytnym trickom bankowym (m.in. niezwykle ryzykowne operacje carry trade, sweepy rezerw, sekurytyzacja i "zapętlanie" hipotek jako zabezpieczenie dla kolejnych kredytów i reszta czarnej magii, na którą pozwala dziurawy jak ser szwajcarski system bankowy). Ceny były windowane tak długo, jak duża część uczestników rynku wierzyła, że te pieniądze w jakimś tam realnym sensie istnieją i zostaną kiedyś przez kredytobiorców spłacone. Bańka pękła, czar prysł.

 

Ale ludzie mówią, że jest "drogo".

 

To jest właśnie to, o czym pisałem, a nawet więcej, bo subiektywna opinia tłumu jest prawie zawsze jeszcze dużo gorsza, niż subiektywna opinia jednostki zaangażowanej osobiście w decyzję finansową.

 

Popyt na mieszkania duży, bo ludzie zarabiają coraz więcej.

 

Nie. Dlatego, że jest łatwo dostępny kredyt - iluzja istnienia bogactwa, którego nigdy nie było i prawdopodobnie przez wiele lat nie będzie. Ceny nieruchomości, szczególnie w Polsce i innych krajach CEE rosły znacznie szybciej, niż zarobki. Dane na ten temat nie były utajniane.

 

W PL czy USA? Czy u nas się przewróciło?

 

Tak. Bardziej, niż w USA, jeśli porównywać skalę spowolnienia sprzedaży nieruchomości i hipotek. Spadek cen nadejdzie z czasem (a właściwie już jest, tylko ze względu na brak wiarygodnego źródła danych, kwestia jest rozmywana).

[Gość Akrimka]

My do czasu zakończenia budowy i sprzedaży mieszkania mamy dwa kredyty.

 

pierwszy w CHF wzięty na mieszkanie 4 lata temu po kursie 2.43, teraz płacimy trochę większe raty, ale obniżka Liboru prawie zniwelowała wzrost raty.

Wszytko było by ok gdyby nie konieczność sprzedaży mieszkania za jakiś czas.

Nie dość , że wartość spadła , to jakbyśmy mieli spłacić teraz ten kredyt po kursie 2.9, to oddajemy bankowi więcej o kilka tysięcy niż pożyczyliśmy i w dodatku raty płacone przez 4 lata wsiąkły To jest strata namacalna.

 

Drugi kredyt na budowę domu.

Skusiła nas niższa rata w CHF, i o taki kredyt się staraliśmy. Działo się to w październiku 2008 i z każdym tygodniem zmieniały się warunki kredytów, momentami wyliczano nam oprocentowanie na CHF nawet 6-7% , potem kurs wzrastał, malał Libor.. ciężko było dostać kredyt w CHF

Po głębszych analizach wzięliśmy kredyt w PLN

 

Przy kredycie denominowamym w walucie, wypłacanym w transzach baliśmy się, że na ostatniej racie dostaniemy znacznie mniej pieniędzy niż zakładaliśmy bo np kurs spadnie znacznie .

 

W lecie 2008 ludzie dostali po kieszeni nawet po kilkadziesiąt tysięcy.

 

Dlatego mamy kredyt na budowę domu w PLN marża 1.35%+ Wibor.

Jak wybierzemy cały kredyt za ok rok, to zobaczymy co się będzie działo na rynku kredytowym i walutowym i może przewalutowanie ? Marża stała na cały okres kredytowania i nie jest taka zła . Teraz marże 2-3% ,na CHF

 

a ciekawe czy Libor zawsze będzie taki niski?

 

Banki wznawiają ciekawe oferty na kredyty w CHF. Podejrzewam, że zwęszyli w tym znowu jakiś interes. Może spodziewają się wzrostu Liboru właśnie. Skuszą Ludzii niskim oprocentowaniem na CHF potem jakby Libor skoczył do góry to wylądują z oprocentowaniem ok 5-6% , bo marża wysoka.

 

 

A na co szansa w dobie kryzysu?? - może potanieją materiały i robocizna. Na to liczę, bo wznawiamy budowę wkrótce

[kosmo77]

Czytając ten wątek dochodzę do wniosku że nie da się podjąć złej decyzji biorąc kredyt. Wszyscy zadowoleni jakby zrobili interes życia, nawet gdy dług wzrósł im o 100 tysięcy. Sam mam kredyt w CHF, na szczęście wzięty gdy frank był po 2.60, i 50 tys CHF do spłaty, dobrze że nie posłuchałem cholernych 'doradców' i nie podniosłem kredytu zeby 'inwestować'. (Zainwestowałem, ale własne oszczędności w spłatę kapitału gdy frank był po 2 PLN). No ale nie ma się co chwalić, tylko trzeba dalej kombinować żeby nie dać się wydymać bankom po raz kolejny.

A myślę że teraz banki będą 'kijem i marchewką' zachęcać do przewalutowania na PLN, bo to dla nich bardziej opłacalne kredyty. Nie tylko bardziej opłacalne, ale i większe o 50%, hehe. A może przy okazji uda się zająć częściowo spłaconą nieruchomość?

Rosyjska mądrość mówi: Nie panikujcie. Panikować trzeba było rok temu, teraz jest już za późno.

[crashproof]

A myślę że teraz banki będą 'kijem i marchewką' zachęcać do przewalutowania na PLN, bo to dla nich bardziej opłacalne kredyty. Nie tylko bardziej opłacalne, ale i większe o 50%, hehe.

 

Kredyt większy o 50%, ale w wielu przypadkach wartość zabezpieczenia się nie zmieniła albo nawet spadła o paręnaście procent. Żaden bank nie podejmie takiego ryzyka bez wcześniejszego wyegzekwowania części długu w żywej gotówce.

[kosmo77]

 

Kredyt większy o 50%, ale w wielu przypadkach wartość zabezpieczenia się nie zmieniła albo nawet spadła o paręnaście procent. Żaden bank nie podejmie takiego ryzyka bez wcześniejszego wyegzekwowania części długu w żywej gotówce.

 

No dobra, ale to dotyczy zarówno kredytów w PLN jak i w CHF. Nie musisz przewalutowywać żeby zostać 'subprime'

[crashproof]

No dobra, ale to dotyczy zarówno kredytów w PLN jak i w CHF. Nie musisz przewalutowywać żeby zostać 'subprime'

 

Wręcz przeciwnie. Kurs PLN do PLN jest stały i wynosi 1:1 Chyba, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać.

[kosmo77]

Wręcz przeciwnie. Kurs PLN do PLN jest stały i wynosi 1:1 Chyba, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać.

Tylko tyle, że jak mam kredyt w CHF to nie muszę przewalutować aby być subprime