Budujesz dla siebie dołącz do nas.OKradani jawnie.ŚE

[Jezier]

Mieszkam od pięciu lat w oddanym do użytku domu. Na razie go nie sprzedaję.

[Gościk]

Mieszkam od pięciu lat w oddanym do użytku domu. Na razie go nie sprzedaję.

Jasne, ale głos w dyskusji oddajesz.

Uważam, że Ty także powinieneś zrobić SE mimo, że nie sprzedajesz domu, bo Twoje postrzeganie na zużycie energii już się dawno przedawniło i pewnie folgujesz sobie zbytnio, a społeczeństwo przez Ciebie cierpi.

Odpowiednie wnioski przekażę, gdzie trzeba. W sumie od cholery jest takich co mieszkają, a świadomości ekologicznej nie mają. Za pięć lat musisz chyba SE zrobić, no nie, czy nie?

[Jezier]

Buduję drugi dom, który oddaję w tym roku do użytku. Świadectwo będzie mi potrzebne. Niewykluczone, że i dla obecnego będę zamawiał ŚE gdybym zdecydował się go sprzedać. Tyle lat czekałem na wprowadzenie tej dyrektywy w Polsce i nareszcie jest

[Gościk]

Buduję drugi dom, który oddaję w tym roku do użytku. Świadectwo będzie mi potrzebne. Niewykluczone, że i dla obecnego będę zamawiał ŚE gdybym zdecydował się go sprzedać. Tyle lat czekałem na wprowadzenie tej dyrektywy w Polsce i nareszcie jest

Cieszę się Twoją radością.

tyle lat czekałem, żeby mnie uszczęśliwiono i wreszcie jest, to jest to o czym marzyłem. Zbierałem w śwince od wielu lat i przyszedł ten moment.

Jezier, już kiedyś, to gdzieś napisałem, czy to naprawdę ty? cokolwiek by znaczyło.

[sSiwy12]

To WT decydują o tym jaki powinien być budynek. Przepisy są jasne. Natomiast świadectwa odnoszą się do WT tylko o tyle, że w jednym miejscu wpisujesz jakie EP miałby budynek zgodny z aktualnymi WT i to wszystko. Nowelizacja z grudnia pozwala tylko w okresie przejściowym nie zmieniać projektu ale obowiązują już nowe wartości i to te nowe wartości stosujesz w ŚE. Dla mnie jest to jasne i logiczne.

pogrubienie moje.

 

Było by jasne i logiczne, gdyby nie fakt, że ustawodawca określił, że ŚE musi być wyliczane dla WT z 2008r. (to stwierdzenie występuje w kilku miejscach obowiazujacego wzoru ŚE) - pomijam inne "mniejsze niespójności".

Moim zdaniem i prawników którzy konsultowali to zagadnienie, wykonujacy ŚE narażają się na zarzut "poświadczenia nieprawdy".

 

Nowelizacja z grudnia uchyla wszystkie nowele z listopada, dla określonych budynków i projektów - co jest bardzo jasno sprecyzowane.

Porównaj Art 328 i 329 z WT przed i po noweli z listopada.

[Jezier]

Było by jasne i logiczne, gdyby nie fakt, że ustawodawca określił, że ŚE musi być wyliczane dla WT z 2008r. (to stwierdzenie występuje w kilku miejscach obowiazujacego wzoru ŚE) - pomijam inne "mniejsze niespójności".

Określił jasno i wyraźnie w każdym miejscu w którym jest mowa o WT. "Ilekroć w rozporzadzeniu jest mowa o przepisach techniczno-budowlanych – należy przez to rozumieć przepisy techniczno budowlane określone w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z pózn. zm. 4)." Nie ma żadnych różnych WT. Obecnie obowiązują te po ostatniej nowelizacji. Wystawiający świadectwo nie ma co kombinować. Bierze ostatnią nowelizację WT i wykonuje świadectwo w oparciu od parametry w nim podane. On nie ma się zastanawiać - a co jeśli wartość dla budynku wyjdzie powyżej WT. To już nie jego zadanie. Wykonuje co ma wykonać podbija i oddaje zamawiającemu. Kasuje swoją dolę i jedzie robić kolejne świadectwo.

Nowelizacja WT z 6 grudnia wprowadza taką zmianę że budynek z gorszym EK od budynku z WT umożliwi odebranie go.

[sSiwy12]

Bierze ostatnią nowelizację WT i wykonuje świadectwo w oparciu od parametry w nim podane. On nie ma się zastanawiać ....

 

I wpisuje na Świadectwie obok określenia "wg. wymagań WT2008 budynek nowy" - obliczenia zgodne z WT z 2009r, oraz potem "budynek wg. WT2008" - i wylicza wymagania dla budynku z WT 2009r.

Mało tego "stwierdza dotrzymanie wymagań wg. WT2008" - podstawiając obliczenia zgodne z WT z 2009r. , a tego już nie może nijak potwierdzić, bo w WT z 2008r. nie istniało pojęcie EP, a porównanie dotyczy EP, a nie EK.

Niestety z punktu widzenia prawa tak to wygląda.

Ten wzór ŚE wprowadzony Rozporządzeniem o metodologi (par.4) jest obowiązkowy, a w nim ustawodawca jasno okreslił że wymagania dotyczą WT z 2008r. - w kilku miejscach to uczynił uściślając o które WT chodzi - co jest w zgodzie z cytowanym przez Ciebie par.2.2. wspomnianego rozporządzenia o metodologii.

Nowe WT, nowela Rozporządzenia wprowadziła od 01.01.2009r.

 

I tej wersji bedę sie trzymać

[Jezier]

Na wzorze świadectwa też jest dokładnie napisane

2)Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z pózn. zm.)

Wszystkie dostępne programy na rynku opierają się na nowych WT. Nie ma żadnego wyboru starych WT. Ale co więcej to jest logiczne aby tak stosować te przepisy.

[frykow]

...Na danych statystycznych.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita

 

Chiny -- 47,81 GJ rocznie per capita.

Polska -- 99,53 GJ rocznie per capita.

Rosja -- 185,77 GJ rocznie per capita.

USA -- 327,38 GJ rocznie per capita.

Z tej samej tabeli wynika, że z krajów europejskich jedynie Rumunia, Macedonia, Bośnia, Serbia i Łotwa zużywają mniej energii niż Polska. Wszystkie pozostałe kraje w Europie zużywają jej więcej, lub znacznie więcej:

 

Słowenia - 149GJ

UK - 164GJ

Belgia - 239GJ

Finlandia - 303GJ

Luksemburg - 395GJ

 

Kolega uczy się na polityka?

[j-j]

Ale SE to wymysl pewnie unijny.

Obecne nasze przepisy wymuszają robienie dla obiektów ch-ki energetycznej ale z wyłączeniem budynków jednorodzinnych, czyli coś takiego jak SE mieliśmy i mamy.

Wystarczyłoby zrobić obowiązek w rozporządzeniu wykonywania ch-ki dla domów jednorodzinnych a sposób wykonywania ch-ki określić taki jak SE.

Dajesz proj. na PnB masz ch-kę energetyczną czyli tzw SE.

Dom wg projektu masz poniekąd energooszczędny bo JEST zgodny z WT, normami itp., a wymogi raczej nie mogą być energochłonne. Musi być zgodny, inaczej nie przejdzie przez PnB i proj. też oświadcza w odp. oświadczeniu że tak jest.

Budujesz dom i na koniec jest odbiór przez nadzór bud., kier. bud. który pisze oswiadczenie o wykonaniu zgodnie z proj. itd., itd.

Po co więc SE?

Bo takie wymogi unijne?

Bo będzie mozna statystykę prowadzić dotyczącą kosztów eksploatacyjnych budynków?

Dla mnie jako obowiązek to podchodzi pod masło maślane.

 

pzdr

[Jezier]

Projekty byłyby droższe o więcej niż teraz kosztuje ŚE a na koniec i tak wykonywałbyś ŚE bo każda nawet zdawałoby się drobna zmiana by to wymuszała.

Jest tylko jeden sposób aby było taniej. Nie robić ŚE.

[Jezier]

Cieszę się Twoją radością.

tyle lat czekałem, żeby mnie uszczęśliwiono i wreszcie jest, to jest to o czym marzyłem. Zbierałem w śwince od wielu lat i przyszedł ten moment.

Jezier, już kiedyś, to gdzieś napisałem, czy to naprawdę ty? cokolwiek by znaczyło.

W 2005 r. widziałem pierwsze projekty dotyczące świadectw. Od 2002 iinteresowałem się budownictwem niskoenergetycznym . Liczyłem, że ŚE wejdą w 2006 r. Bywałem na seminariach dotyczących wdrażania tej dyrektywy gdy tylko nadarzała się okazja. Widzę jaki pozytywny wpływ ma ta dyrektywa na budownictwo. Jak się zmieniają technologie i jak powstają nowe produkty w całej Europie. I dlatego cieszę się, że chociaż spóźnione dotarły do Polski.

[KrzysztofLis2]

Bardzo jestem ciekaw jak P. KrzysztofLis2 bedzie śpiewał za kilka lat jak coś wybuduje (jeśli w ogóle). Jak pobiega po urzędach, załatwi całą papierkologię, czy dalej będzie takim zwolennikiem ŚE ?

Jako idei -- na pewno tak.

Jako konkretnego rozwiązania wdrażającego w życie tę ideę -- być może już nie.

 

Ale, jak napisałem, ja do ŚE podejdę jako do papierka, który powstaje z korzyścią dla mnie a nie jako do przykrego obowiązku.

 

Z tej samej tabeli wynika, że z krajów europejskich jedynie Rumunia, Macedonia, Bośnia, Serbia i Łotwa zużywają mniej energii niż Polska. Wszystkie pozostałe kraje w Europie zużywają jej więcej, lub znacznie więcej:

 

(...)

 

Kolega uczy się na polityka?

Przyznam, że nie rozumiem tego pytania. Mimo, że nie zużywamy energii dużo w porównaniu do innych państw europejskich czy USA, i tak powinniśmy ją oszczędzać. Bo naprawdę bez większych wyrzeczeń możemy zrobić spore oszczędności...

[KvM]

...Na danych statystycznych.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita

 

Chiny -- 47,81 GJ rocznie per capita.

Polska -- 99,53 GJ rocznie per capita.

Rosja -- 185,77 GJ rocznie per capita.

USA -- 327,38 GJ rocznie per capita.

Z tej samej tabeli wynika, że z krajów europejskich jedynie Rumunia, Macedonia, Bośnia, Serbia i Łotwa zużywają mniej energii niż Polska. Wszystkie pozostałe kraje w Europie zużywają jej więcej, lub znacznie więcej:

 

Słowenia - 149GJ

UK - 164GJ

Belgia - 239GJ

Finlandia - 303GJ

Luksemburg - 395GJ

 

Kolega uczy się na polityka?

 

Podziel to jeszcze przez PKB na głowę mieszkańca i się okaże, że jesteśmy w ogonie.

[KrzysztofLis2]

Podziel to jeszcze przez PKB na głowę mieszkańca i się okaże, że jesteśmy w ogonie.

Jesteśmy niemal dokładnie w środku.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_intensity .

[Mały]

"Mały napisał:

PS -czy np styropian twardy o grubości 5 cm, a pochodzący z dwóch bardzo różnych firm ma zawsze taką sama izolacyjność?

 

A jakie to ma znaczenie, jeśli masz fakturę na zakup konkretnego styropianu z konkretnej firmy? Przypominam, że kłócimy się tu o sens robienia ŚE dla nowo budowanego DLA SIEBIE budynku. "

Tia jasne - a ja jestem Królewna Śniezka ładniejsza od PaniG...

Znów wracamy do czystej teorii.

Czyli wyciągnięcia kasy(naszej kasy) z naszej kieszeni celem zaspokojenia potrzeb materialnych paru darmozjadów.

Ciekawe kiedy w końcu zrozumiesz o czym piszę?

Po ch...mi bezwartościowy kwitek ? Po to żeby wyciąć parę drzew więcej , żeby na czym było pisać ten shit?

Prawdziwe ŚE powinno opierać się na prawdziwym i pełnym badaniu każdego jednego, wymagającego tego budynku.

A nie siadnięciu z piwkiem przy kompie i poklepaniu w klawisze.

Co do tych sugesti o budowaniu dla siebie itp - rozumiem, że jestes alfą i omegą w budownictwie i doskonale wiesz co i gdzie trzeba zastosować żeby te czysto teroretyczne wypociny zwane ŚE idealnie pokrywały się z rzeczywistością, co?

Bo jeśli nie, to napisz ile dostajesz za tą jawną reklamę owej bzdury.

Dopóki wystawianie ŚE będzie oparte wyłącznie na danych z papierka i na papierku udowadnianych to w buty można sobie wsadzić gęgolenie o ekologi.

Możesz napisać , że KB sprawdza co i jak - a dasz mi niepodważalny dowód na to, że rzeczywiście robił to wedle Twoich życzeń, a nie np kumoterstwa z krewnym/kumplem - producentem/hurtownikiem/sprzedawcą mat.bud.?

Bo - powtarzam - to, że dany materiał POWINIEN miec takie, a nie inne parametry wcale nie oznacza, że właśnie takie ma ten który właśnie kupiłeś(przypominasz sobie może akcję z Wienebergerem?).

A wystarczy , że kilka z całej gamy potrzebnych produktów ma owe parametry słabsze i ...( znów wracam) miejsce tych paru kartek zwanyc ŚE jest w toalecie, jak zabaknie srajtaśmy(chyba, że akurat sprzedajemy dom i musimy toto wcisnąć kupującemu).

[sSiwy12]

Na wzorze świadectwa też jest dokładnie napisane

2)Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75, poz. 690, z pózn. zm.)

Wszystkie dostępne programy na rynku opierają się na nowych WT. Nie ma żadnego wyboru starych WT. Ale co więcej to jest logiczne aby tak stosować te przepisy.

Jedno z drugim współgra. To są przywołane przepisy, tylko z jakiś sobie znanych powodów ustawodawca konkretyzuje, ze chodzi o te które obowiązywały w 2008r.

Dokładniej już tego nie można określić, niż on (ustawodawca) to zrobił.

Logika niestety nic tu nie ma do powiedzenia. Prawo jest prawem – nawet ułomnie skonstruowane – a to jest wyjątkowo ułomne skonstruowane.

 

Taki przykład, przez analogię – fikcyjny, ale możliwy:

W umowie o kredyt jest zapis: Ilekroć jest mowa o stawce, to należy przez to rozumieć Rozporządzenie …… z dnia…. W sprawie określenia stawki ……

Dz.U Nr…. z późniejszymi zmianami….

A w druku podpisywanej umowy o kredyt jest zapis: kredyt w wys. …….. udzielony na okres …….. posiada oprocentowanie w wysokości stawki z 2008r.

W listopadzie nastąpiła nowela wspomnianego rozporządzenia, która podniosła x 2 stawkę – z obowiązkiem stosowania od 01.01.2009r.

Ale w grudniu wyszła nowela-noweli, ktora mowi, ze dla umów zawartych przed dniem nowelizacji z listopada, stosuje sie stawki z 2008r.

To będziesz płacił stawkę z 2008r. czy 2009r. – i czy argumentem będzie to, że bank nie ma oprogramowania dla stawki z 2008r.?

W przypadku rozprawy, jakie stanowisko zajmie Sąd? Logiczne, czy prawne?

 

Czy ma to jakieś znaczenie dla inwestora? Praktycznie – nie. Posiada po prostu bezwartościowy kwit. Ale dla wykonawcy ŚE niesie potencjalne zagrożenie. Może te ŚE robić za darmo i jeszcze ponosić dodatkowe koszty sadowe.

Jak to możliwe? Pan X wykonał Panu Y ŚE. Pan Y (jeden z tych „niezadowolonych”) składa razem z wymaganymi do „odbioru” dokumentami rzeczone ŚE. Ale spać po nocach nie może, bo szkoda mu wydanych pieniędzy. I ma – ułomny akt prawny. Pozywa do Sądu Pana X za wadliwie wykonane ŚE podnosząc różnice w WT, oraz fakt, że to ŚE nie odzwierciedla poprawności wykonania budynku zgodnie z Art.328 i 329, bo on wybudował ścianę 1W o U=0,5, a w wykonanym ŚE przyjęto obowiązkowe U=0,3, oraz fakt ………..

Jaki będzie wyrok Sądu w takiej sprawie? Możliwe 2 sytuacje, ale w każdej Sąd na podstawie obowiązujących przepisów uzna roszczenia Pana Y. Zaś Pan X będzie zobowiązany do ponownego wykonania ŚE lub do zwrotu pobranego wynagrodzenia. Ale uwaga Pan X nie jest w stanie wykonać ŚE dla WT 2008 – czyli, tak, czy inaczej będzie musiał dokonać zwrotu wynagrodzenia pobranego od Pana Y – płacąc, w obu przypadkach, koszty sądowe.

I tym sposobem Pan Y ma odebrany dom w którym mieszka i nie poniósł kosztów wykonania ŚE. Urząd będzie się domagał nowego? – a niby na jakiej podstawie? Zresztą zawsze można udowodnić, że tego ŚE nie da się poprawnie wykonać, a w swoim czasie dokonał wymaganego obowiazku. A urząd nie może, "cofnąć" braku sprzeciwu.

Konkluzja – jak kogoś bardzo nie lubisz, a ma stosowne uprawnienia – zleć mu wykonanie ŚE.

Zbyt daleko idąca konfabulacja? No nie wiem – wystarczy wczytać się w orzeczenia i wyroki Sądów różnych instancji.

[Jezier]

Zbyt daleko idące interpretacje. W rozporządzeniu w każdym miejscu jest dokładnie napisane jakie WT masz wziąć do obliczeń - zawsze aktualne. Jak dla mnie nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Nigdzie nie jest napisane, że do jakiś budynków masz brać obowiązujace w konkretnym roku. Jest tylko graficznie pokazane jak ma to wyglądać i tam widnieje WT2008 ale od razu jest odnośnik co to jest. Gdyby w odnośniku było napisane że dotyczy to aktualnych przepisów w styczniu czy lipcu 2008 r. to miałbyś rację. Ale jest napisane inaczej.

Natomiast nowelizacja z 6 grudnia 2008 r WT rozwiewa m.in. wątpliwości co jeśli obliczenia w ŚE wyjdą gorsze od wymaganych w WT. Ta nowelizacja dopuszcza takie odstępstwo.

[civic9]

Podziel to jeszcze przez PKB na głowę mieszkańca i się okaże, że jesteśmy w ogonie.

 

Podzielcie to jeszcze na przemysł i mieszkaniówkę. Potem na domy już wybudowane i budowane aktualnie. I wyjdzie, że choćbyśmy wszyscy zeszli ze zużyciem o 50% w stosunku do WT i średnio zaczęli stosować te 15-20% energii odnawialnej to nie wiele to zmieni. A energia odnawialna w ogóle ani drgnie. Ale to już tutaj wyliczałem, zostało przemilczane, bo nikt nie jest w stanie tego uzasadnić inaczej niż populistycznymi hasłami.

 

Do tej pory jakoś świat się rozwijał i utrzymywał w równowadze bez istotnych działań urzędników. Gdyby to urzędnicy zaczęli nam zapewniać bezpieczeństwo energetyczne od czasów wynalezienia energii elektrycznej to pewnie dziś siedzielibyśmy przy świeczkach.

[sSiwy12]

Nigdzie nie jest napisane, że do jakiś budynków masz brać obowiązujace w konkretnym roku. .

Jest i to w najważniejszym miejscu obowiązującego druku ŚE w rubryce „Budynek oceniany”

Budynek wg WT2008 , ….. kWh/(m2rok)

I to już bez odnośnika.

 

Jest tylko graficznie pokazane jak ma to wyglądać i tam widnieje WT2008 ale od razu jest odnośnik co to jest. Gdyby w odnośniku było napisane że dotyczy to aktualnych przepisów w styczniu czy lipcu 2008 r. to miałbyś rację. Ale jest napisane inaczej.

Nie tylko graficznie. Odnośnik mówi tylko o tym, że Rozporządzenie reguluje WT, ale przywołano konkretne z 2008r., a te w tym konkretnym roku były niezmienne.

Natomiast nowelizacja z 6 grudnia 2008 r WT rozwiewa m.in. wątpliwości co jeśli obliczenia w ŚE wyjdą gorsze od wymaganych w WT. Ta nowelizacja dopuszcza takie odstępstwo.

A tego nie zauważyłem, gdzie konkretnie jest taki zapis, bo moim zdaniem (i nie tylko moim) takiego porównania nie można dokonać, a już na pewno nie mozna stwierdzić, czy budynek został wykonany poprawnie - czyli zgodnie z WT w tym zakresie (dotyczy budynkow wymienionych w noweli z grudnia).

Tak zupełnie odbiegając od tematu, to co się stanie jeśli wybudowany budynek będzie odbiegał od WT2008, czy WT2009. Przecież jest to bez znaczenia.

 

Nie zrozum mnie źle, ja pokazuję tylko występujące w tych zapisach błędy i niekonsekwencje całości przepisów, oraz EWENTUALE skutki tych zapisów.

Od kilku miesięcy czekam na odpowiedź w tym zakresie od MI – cisza aż w uszach dzwoni.

 

Ps. Niefrasobliwość i ignorancja urzędników z MI jest porażająca.

Biorąc tylko pod uwagę fakt interpretacji zapisu w przypadku ŚE przy sprzedaży, że celowo jest użyte sformułowanie „POWINIEN”, aby nie wymuszać tego obowiązku na wprowadzających do obrotu nieruchomość.

Porażający jest fakt, że praktycznie całe Rozporządzenie WT opiera się na sformułowaniu „POWINIEN”. Pomijając wykładnię prawa, gdzie jest to synonimem MUSI, to podważają tym samym wszystkie zapisy w WT – bo ma on tytuł:

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

Idąc tym tropem, budynek z oknami nie musi być posadowiony w odległości 4m od sąsiedniej działki., nie wspominam już o innych wpisach – też rygorystycznych i rygorystycznie przestrzeganych przez urzędników. ABSURD.