Termowizja ...

[pablitoo]

A ja dalej czekam na wyjaśnienia Adama_ck ...

[HenoK]

co mają do tego pomieszczenia wenętrzne??

Niestety mają . Każdy styk ściany wewnętrznej z zewnętrzną, to naroznik, który jest gorzej wentylowany oraz pewien odcinek ściany zewnętrznej gdzie powierzchnia zewnętrzna jest większa od wewnętrznej, czyli automatycznie miejsce o niższej temperaturze.

[budulec1]

Każdy styk ściany wewnętrznej z zewnętrzną, to naroznik, który jest gorzej wentylowany

A co ma wentylacja do tych tzw "mostków geometrycznych". Rozumiałem, że "mostek geometryczny" zależy od geometrii. Ten byłby "mostkiem wentylacyjnym.

Generalnie brak wentylacji(ruchu powietrza) poprawia nam parametry cieplne układu. Po prostu powiertze, które tam się znajduje bedzie stanowiło dodatkową izolację cieplną, a współczynniki przejmowania ciepła będa po prostu lepsze. To jest jednak zupełnie inny temat.

 

pewien odcinek ściany zewnętrznej gdzie powierzchnia zewnętrzna jest większa od wewnętrznej, czyli automatycznie miejsce o niższej temperaturze.

Tego to już wogóle nie zrozumiałem. Jeśli mogę proszę jaśniej

 

pzdr

[budulec1]

Tylko w taki domu mostek jest tylko jeden.

Jeden ale za to jaki. To tak jak byś mieszkał pod mostem, oczywiście geometrycznym

[HenoK]

Tylko w taki domu mostek jest tylko jeden.

Jeden ale za to jaki. To tak jak byś mieszkał pod mostem, oczywiście geometrycznym

Nie przesadzaj. Pojęcie mostka termicznego przy liczeniu przegrody jest tylko dodatkiem do przewodności cieplnej ściany. W tym wypadku jednym stosunkowo niewielkim dodatkiem.

[budulec1]

Nie przesadzaj. Pojęcie mostka termicznego przy liczeniu przegrody jest tylko dodatkiem do przewodności cieplnej ściany. W tym wypadku jednym stosunkowo niewielkim dodatkiem.

 

Jeśli liczyłbym przegrodę, nie uwzględniłbym żadnego dodatku.

Dodatek powinien być uwzględniony przy liczeniu zapotrzebowania na energię. podobnie jest z innymi "mostkami geometrycznymi". Przy analizie przegrody analizuje sie przede wszystkim rozkłady izoterm i ewentualne negatywne skutki spowodowane obniżeniem temperatury na powierzchni, nie straty energii.

pzdr

[hes]

Generalnie brak wentylacji(ruchu powietrza) poprawia nam parametry cieplne układu. Po prostu powiertze, które tam się znajduje bedzie stanowiło dodatkową izolację cieplną, a współczynniki przejmowania ciepła będa po prostu lepsze (...)

 

pzdr

 

To nie takie oczywiste. wszystko zależy od tego jakie powietrze znajduje się

w ruchu (obiegu). Chłodne ochładza, ciepłe nagrzewa, mowa o powietrzu

o niższej lub wyższej temperaturze niż normalnie w domu, czyli 20- 22 st. C

Wszelkie ściany dla odczuwania przez nas komfortu cieplnego MUSZĄ mieć temperaturę jak najbardziej do tej wartości zbliżoną, inaczej nie ma mowy o komforcie.

Mozliwośći skraplania sie w takich zakamarkach pary wodnej wzrasta, co widać w realu i na zdjęciach w necie- grzyb na ścianach to b. powszechne zjawisko.

 

Tak, ruch (ciepłego) powietrza sprzyja nagrzewaniu ścian w zakamarkach.

Że wiąże się to przy okazji z większymi stratami ciepła, bo tworzy się też

mostek cieplny ? Coś za coś, ogrzanie ściany jest w tym przypadku

ważniejsze. Wszelkie "okrągłe" kształty ścian ułatwiają to ogrzewanie .

[budulec1]

To nie takie oczywiste. wszystko zależy od tego jakie powietrze znajduje się

w ruchu (obiegu).

Generalnie trudno mi się ustosunkować do Twoich dywagacji. Wydaje mi sie , że nie do końca rozumiem Twój tok myślenia.

Mimo wszystko spróbuję to skomentować.

 

Generalnie brak wentylacji(ruchu powietrza) poprawia nam parametry cieplne układu. Po prostu powiertze, które tam się znajduje bedzie stanowiło dodatkową izolację cieplną, a współczynniki przejmowania ciepła będa po prostu lepsze (...)

 

pzdr

 

To nie takie oczywiste. wszystko zależy od tego jakie powietrze znajduje się

w ruchu (obiegu).

Ostre (nie zaoblone) krawędzie powoduja, ze występują zaburzenia przepływu powietrza, czyli (ocywiście uogólniając) nie następuje w tym miejscu wymiana powietrza, powietrze jest "nieruchome".

 

Chłodne ochładza, ciepłe nagrzewa,

Trudno się z tym niezgodzić

 

Generalnie brak wentylacji(ruchu powietrza) poprawia nam parametry cieplne układu. Po prostu powiertze, które tam się znajduje bedzie stanowiło dodatkową izolację cieplną, a współczynniki przejmowania ciepła będa po prostu lepsze (...)

 

pzdr

 

Wszelkie ściany dla odczuwania przez nas komfortu cieplnego MUSZĄ mieć temperaturę jak najbardziej do tej wartości zbliżoną, inaczej nie ma mowy o komforcie.

Oczywiście, komfort cieplny jest jednym z ważnych elementów jednak chyba nie dokońca jest to tematem. Dodam, że różnica 4 st to już dykomfort. Należy o tym pamiętać n.p. przy umieszczaniu dużych przeszkleń w łazience.

 

Mozliwośći skraplania sie w takich zakamarkach pary wodnej wzrasta, co widać w realu i na zdjęciach w necie- grzyb na ścianach to b. powszechne zjawisko.

I to również jest oczywiste. Są dwa podstawowe powody. Ze względów omawianych już wcześniej spada temperarura. Z powodu braku wymiany powietrza wzrasta wilgotność względna. Skutki znamy.

 

Tak, ruch (ciepłego) powietrza sprzyja nagrzewaniu ścian w zakamarkach.

Jest wręcz przeciwnie. Zakamarki powodują, że tego ruchu brak.

 

Że wiąże się to przy okazji z większymi stratami ciepła, bo tworzy się też

mostek cieplny ?

Ty poruszasz zupełnie inny aspekt tej sprawy. Rzeczywiście wzmożony ruch powietrza powoduje zwiększone (oczywiście skala mikro) straty. Spowodowane (uwzględniane) jest to zmianą współczynników przejmowania ciepła. Nie o tym jednak była mowa. Mostek cieplny nazwany tutaj "geometrycznym" tworzy się właśnie ze względu na jego geometrię. Ani wentylacja (wymiana powietrza) ani wilgotność nie mają na jego występowanie żadnego wpływu. To zupełnie różne sprawy!

 

pzdr

[hes]

Wydaje mi sie , że nie do końca rozumiem Twój tok myślenia.

 

 

Tak, ruch (ciepłego) powietrza sprzyja nagrzewaniu ścian w zakamarkach.

Jest wręcz przeciwnie. Zakamarki powodują, że tego ruchu brak.

 

pzdr

 

Bez obrazy, widzę przecież , że się nie rozumiemy...

 

Co do tego ruchu...przecież właśnie o tym trąbię od dłuższego

czasu, żeby stworzyć w zagrożonych pleśnią narożnikach ruch

powietrza ! Sam z siebie taki ruch nie powstanie w dostatecznym

stopniu. Nie ma ruchu, nie ma wymiany ciepła. Jak niby m się tam

nagrzać ? Promieniowaniem, którego w pomieszczeniu jest przeważnie

za mało ? Przewodzeniem... przez co ? Przez powietrze, które, jak

sam napisałeś, jest złym przewodnikiem ciepła ?

Zostaje jeszcze więc konwekcja, tj. przejmowanie ciepła przez ściany

z cząsteczek powietrza wędrującego blisko powierzchni ściany.

Sprzyja temu właśnie RUCH powietrza. To samo zjawisko

wykorzystywane jest do osuszania szyb samochodowych poprzez

nadmuch wentylatorem, przy czym im cieplejszym powietrzem

taka zaparowana szyba będzie omywana, tym szybciej odparuje.

Dlaczego odparuje ? Bo zastanie dostateczne mocno nagrzana, bez

tego woda nie wyparuje.

 

A mostki ? To już inna sprawa. Straty ciepła powstają z różnych

powodów, a jednym z nich są mostki. Na upartego mostkiem cieplnym można nazwać każdą ścianę. Ciepło wędruje od żródła do "odbiorników" (mniejszych lub większych "mostków"), różnymi drogami, często w

różnych wzajemnych kombinacjach. Cała rzecz w jak najmniejszych nieuniknionych stratach. Pozdrawiam.

[adam-ck]

http://images30.fotosik.pl/324/7190078b56944686m.jpg

 

Witam sorki, że tak długo (nie miałem netu).

 

Jest styropian z jednej strony 8 cm (tam gdzie dokładnie widać zarys fug) a z drugiej 10 cm !!!!????

 

Ściana wraz z ociepleniem tam gdzie 8 cm styropianu ma 52 cm grubości.

 

Niestety nie mogę w tej chwili (jeszcze raz) dotrzeć do dokumentacji budynku aby napisać z czego rzeczywiście jest zbudowany.

(a jak jest w rzeczywistości - musiałbym przekuć ścianę na wylot ?????)

 

Pozdrav.

[pablitoo]

No to ja już z tego nic nie rozumiem

Z termotof z wnętrz widać po zarysach fug i pustaków że jest to duży pustak - załóżmy MAX , z termofoty zewnętrznej widać po zarysach termicznych fug jak wół że są cegły na elewacji .

No to jak w końcu to jest - ściana nośna to MAX , potem pustka lub styro , na to cegła i znowu styro ... ??

 

Bez sensu ... - ja już głupi jestem ...

 

PS.

Z tego ostatniego zdjęcia nic nie wynika - bo nic nie widać - tylko uskok w grubości elewacji ...

[adam_mk]

Pełna niejasność!!!

 

Trzeba by zerwać taką płytę styropianową. Wstawić za nią szklankę gorącej herbaty i obejrzeć.

Na zdjęciach ten styropian wychodzi jak szyba, co każdy widzi!

 

Czyżby był styropian i STYROPIAN???

 

Jakieś przemyślenia? Bo temat bardzo niejasny, a ja tego jakoś nie lubię!

Albo coś ma jakieś właściwości albo ich nie ma!

Adam M.

[sSiwy12]

A ja dalej z uporem maniaka twierdze, że "problem" jest po stronie kamery. Za dokładna ("widzi różnice temperatur 0,08 stopnia), a po drugie nie wiadomo co "kamerowała" - a co jesli jednak "widziała wigoć"?

[pablitoo]

A ja dalej z uporem maniaka twierdze, że "problem" jest po stronie kamery. Za dokładna ("widzi różnice temperatur 0,08 stopnia), a po drugie nie wiadomo co "kamerowała" - a co jesli jednak "widziała wigoć"?

 

W porządku - jestem w stanie się z tym zgodzić ... - ciężko bo ciężko ale załóżmy że tak rzeczywiście było - ale konstrukcja ściany jest niejasna - co to za ściana - bez sensu całkowicie ...

Ja rozumiem że deweloperzy to różne wynalazki uskuteczniaja na budowach - ale żeby aż tak

[KrzysztofLis2]

Adamie, mówiłeś, że styropian jest (bywa?) przezroczysty dla promieniowania podczerwonego. No okay, to oznacza, że przez tę warstwę przenika ciepło na drodze promieniowania. Ale przecież na zdjęciach termowizyjnych widać promieniowanie najbardziej zewnętrznej warstwy ściany, czyli tynku i farby. I promieniowanie przechodzące przez styropian powinno podnosić lekko temperaturę tynku ale nie dokładać się do promieniowania przez ten tynk emitowanego.

 

No chyba, że i sam tynk jest przezroczysty dla podczerwieni, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne.

[adam_mk]

Powoli i po kolei...

 

Termowizja sięga do dalekiej podczerwieni.

Bardzo wielka rozdzielczość urządzenia raczej psuje niż stawia tę sprawę (wizualizację).

Eksperyment z herbatą był zrobiony. Wykazał, że styropian JEST barierą dla podczerwieni nawet przy dużym gradiencie (+70 do +10).

Tu widać zarys pustaków ZA styropianem i nie widać zarysu samego styropianu!!!

Wniosek - TEN styropian to "szyba". (czyli są różne styropiany)

Albo - wcale go tam nie ma!

Albo? - i tu mam niejasność!

 

Trzeba by eksperyment z herbatą pokazać TAMTĄ kamerą!

Trzeba by ten dom pokazać TĄ kamerą.

 

Co łatwiej? Co jest wykonalne?

Adam M.

[j-j]

A ja dalej z uporem maniaka twierdze, że "problem" jest po stronie kamery. Za dokładna ("widzi różnice temperatur 0,08 stopnia), a po drugie nie wiadomo co "kamerowała" - a co jesli jednak "widziała wigoć"?

 

Siwy ale te fugi mają większą różnicę temp. od pustaka niż 0,08oC i tu jest problem.

A może są szpary w ścianach itp. i przez nie ciepłe powietrze dostaje się między styro a zewnętrzny pustak i na zimnych fugach pustaka uciekające ciepło widac wyraźniej.

 

pzdr

[sSiwy12]

Siwy ale te fugi mają większą różnicę temp. od pustaka niż 0,08oC i tu jest problem.

A może są szpary w ścianach itp. i przez nie ciepłe powietrze dostaje się między styro a zewnętrzny pustak i na zimnych fugach pustaka uciekające ciepło widac wyraźniej.

pzdr

Tylko, że tu chodzi o różnice temperatur na powierzchni styropianu - czyli to co zostało "wypromieniowane" na zewnątrz warstwy styropianu.

"Normalna" kamera "widzi" maksymalne różnice temperatur 0,2 stopnia i to przy +30 stopniach. Im niższa temperatura tym "czułość" kamery w tym zakresie niższa. Może być i tak, ze przy minusowym otoczeniu "czułość" wynosi około 1 stopnia.

Zakładając, że jednak jest tam na zewnątrz, warstwa styropianu, to "normalna" kamera pokaże jednolitą temperaturę na powierzchni styropianu. Natomiast bardzo czuła będzie szukała najmniejszych różnic bo taka jest jej rola.

Nie mniej dziwne jest, że nie pokazuje „kształtu” płyt styropianu – a powinna, chyba, że jest „frezowany” i niezwykle starannie położony.

Nie twierdzę, ze tak jest w tym przypadku, ale przy zdecydowanym twierdzeniu, że styropian jest na zewnątrz – kto wie?

 

.... ale konstrukcja ściany jest niejasna - co to za ściana - bez sensu całkowicie ...

Ja rozumiem że deweloperzy to różne wynalazki uskuteczniaja na budowach - ale żeby aż tak

 

Podpisuję się pod tym stwierdzeniem.

[j-j]

Tylko, że tu chodzi o różnice temperatur na powierzchni styropianu - czyli to co zostało "wypromieniowane" na zewnątrz warstwy styropianu.

"Normalna" kamera "widzi" maksymalne różnice temperatur 0,2 stopnia i to przy +30 stopniach. Im niższa temperatura tym "czułość" kamery w tym zakresie niższa. Może być i tak, ze przy minusowym otoczeniu "czułość" wynosi około 1 stopnia.

 

Jak patrzę na temp. tych niby powierzchni fug to jest to odcień o większej temp. niż sama temp. powierzchni pustaka o wartość ok 1-2oC a nie o 0,08oC.

 

Nie kumam tego co napisałeś

[pablitoo]

Nie uwierzę póki na własne oczy nie zobaczę że styropian jest całkowicie przezroczysty dla podczerwieni ...

 

Nawet jeżeli przy tak dużej czułości kamery jesteśmy w stanie zobaczyć to co jest pod płytami styro to tym bardziej powinniśmy widzieć miejsca łączenia płyt czy chociażby miejsca klejenia płyt do elewacji ...