OKNA CIEPŁY MONTAŻ - wątek zbiorczy: sposón montażu, opinie, czy warto?

[sławkal]

Przy takim ociepleniu to faktycznie nie ma sensu robić ciepłego montażu.

 

spam ,nie odpowiedź ,

 

proszę o konkrety osoby które mają cos do powiedzenia a jak nie to proszę nie śmiecić

Edytowane 28 Lipca 2011 przez sławkal

[sławkal]

Sprostowanie

napisałem

3501 zuzycie gazu,

prawidłowo powinno byc 1350 m3

przepraszam za błąd

[Brass]

I znów jak bumerang wraca bilans cieplny całej chałupy.

 

Jak dotąd miałem do czynienia z OZC i Arcadia Termo. W oby dwóch mostek liniowy dla stolarki zamontowej w licu muru z węgarkiem z materiału termoizolacyjnego wynosi 0,00. Jaki więc jest ten mostek "naprawdę"? A jaki jest dla "ciepłego montażu"?

 

... pokaz mi profil 70mm w którym taki pakiet zamknięsz ? Oczywiście przy argonie

 

Salamander Streamline 76mm pakiet 4/18/4/18/4 u 0,5

Brugmann AD 73 mm 4/16/4/16/4 u 0,5

[WaldiM]

Jak dotąd miałem do czynienia z OZC i Arcadia Termo. W oby dwóch mostek liniowy dla stolarki zamontowej w licu muru z węgarkiem z materiału termoizolacyjnego wynosi 0,00. Jaki więc jest ten mostek "naprawdę"? A jaki jest dla "ciepłego montażu"?

Nie potrafisz posługiwać się Arcadia Thermo, mostki o których wspominałem znajdują się w normie EN ISO 14683 str. 20 tab A.2, (otwory okienne i drzwiowe) dla okna w warstwie ocieplenia rys nr 1 wszystkie współczynniki wynoszą 0 , dla okna montowanego w licu muru 0,8 przyjmuję typ mostka W3. W Arcadii Thermo wartości mostka deklarujesz dopiero po zdefiniowaniu przegród stałych budynku i jego kształtu, na górze jest odnośnik, który pokazuje się po kompilacji i wyrzuceniu pierwszych błędów, klikasz i otwiera się okienko tam masz do wyboru poglądowo jak zamontowane jest okna w stosunku do lica ściany klikasz jeszcze raz i otwiera się kolejne okienko z logotypem mostka tam też deklarujesz długość obwodu okna i jego położenie (potem możesz to skorygować jak się pomyliłeś). W stosunku do cytowanej normy inaczej przedstawiają się opisy logotypu mostka nie jako W3 tylko jako IW. Wartości w Arcadii są pobierane z cytowanej powyżej przeze mnie normy więc nie mogą się różnić.

Edytowane 28 Lipca 2011 przez WaldiM

[autorus]

M&S ma profil 73mm z szyba 0.5

[Brass]

w normie EN ISO 14683 str. 20 tab A.2, (otwory okienne i drzwiowe) dla okna w warstwie ocieplenia rys nr 1 wszystkie współczynniki wynoszą 0 , dla okna montowanego w licu muru 0,8 przyjmuję typ mostka W3.

 

Dlaczego W3, skoro W3 jest dla: Nadproże, podokiennik, ościeżnica do zewnętrznej/ściana z izolacją wewnętrzną. Natomiast W1: Nadproże, podokiennik, ościeżnica do zewnętrznej/ściana z izolacją zewnętrzną.?

[MISZYN]

w normie EN ISO 14683 str. 20 tab A.2, (otwory okienne i drzwiowe) dla okna w warstwie ocieplenia rys nr 1 wszystkie współczynniki wynoszą 0 , dla okna montowanego w licu muru 0,8 przyjmuję typ mostka W3....

 

nieuprawnione jest zastosowanie mostka W3 ,

w praktyce nie występuje on przy oknach na żadnej budowie,

pojęcie "montaż w licu muru" dotyczy bardziej mostka W15 (wartość 0)

można dyskutować co do strony wew. lub zew. na rysunkach ,

cytowana norma nie obejmuje każdego przypadku ,

wskazana jest umiejętność interpretacji intencji autora ,

dlatego poprawne będzie zastosowanie również mostków:

W18 ,W15,W6,W12 ,( wartości od 0,0 do 0,2),

choć na budowie i tak jest inaczej,

 

Pytanie zasadnicze czy różnica na psi między 0,0 i 0,2 jest istotna finansowo ,

jest to różnica maksymalna między montażem w strefie ocieplenia lub w licu muru,

ot co,

[sławkal]

Panowie,

czy liczycie ile bym zyskał ? czy moze nie da sie odpowiedzić dokładnie nie wpisując w to papki marketingowej .

Będzie to 1% czy moze 10 % zysku .

[WaldiM]

nieuprawnione jest zastosowanie mostka W3 ,

w praktyce nie występuje on przy oknach na żadnej budowie,

pojęcie "montaż w licu muru" dotyczy bardziej mostka W15 (wartość 0)

można dyskutować co do strony wew. lub zew. na rysunkach ,

cytowana norma nie obejmuje każdego przypadku ,

wskazana jest umiejętność interpretacji intencji autora ,

dlatego poprawne będzie zastosowanie również mostków:

W18 ,W15,W6,W12 ,( wartości od 0,0 do 0,2),

choć na budowie i tak jest inaczej,

 

Pytanie zasadnicze czy różnica na psi między 0,0 i 0,2 jest istotna finansowo ,

jest to różnica maksymalna między montażem w strefie ocieplenia lub w licu muru,

ot co,

To nie jest zabawne co piszesz jak rozumiem opuściłeś wykład o mostkach, już piszę dlaczego przyjmuję wartości mostka 0,8 i klasyfikuję jako W3, jak dokładnie obejrzysz mostek W1 (dokładnie) to dostrzeżesz że okna jest w stosunku do lica muru wysunięte zauważ ościeżnica na rysunku jest w WARSTWIE OCIEPLENIA, więc ten przypadek odpada nie zachodzi tutaj zresztą taka jest interpretacja normy doczytaj ją dokładnie zanim coś napiszesz. Teraz lecimy dalej mostkiem, najbliższym prawdy zgodnie z normą będzie mostek W7 ale jest jedno ale w tym rozumowaniu które ja interpretuję jako niedokładność i dlatego odwzorowuję mostek W3, niedokładność wykonania ocieplenia, nie da się dokładnie spasować warstwy ocieplania na styku ościeżnica styropian bo okno pracuje termicznie rozszerza się i kurczy co powoduje to że to zespolenie jest iluzoryczne nie bez kozery na tym styku zaleca się kłaść elastyczny wypełniacz bo po roku pracy tam powstaje po prostu nieszczelność, dlatego taki montaż obarczam dodatkiem jakby w tym miejscu izolacja nie przylegała do ościeżnicy. Dobrze, źle teraz popatrzmy na rozkład termiczny przedstawiony na rysunku Jareko (jego strona masz reklamuję przy okazji) zgodnie z rozkładem jaki tam jest moje podejście jest słuszne, zresztą zgodnie z opracowaniem w IDP w Darmstadt (mam nadzieję, że poprawnie piszę), powinno się zwiększyć wartości mostków liniowych bo dochodzi zjawisko infiltracji w miejscu styku ościeżnicy i ocieplenia. Tak mnie uczyli w dokumenty wpisuję mostek W7 + poprawkę na nieszczelność montażu i jak na razie nie zdarzyło mi się aby tak policzony dom miał większą odchyłkę w poborze energii niż 7-9% co jest wg mnie doskonałym wynikiem. Jak sam piszesz na budowie różnie bywa najczęściej wygodniej i okna zamiast być zlicowane są cofnięte nieco do wnętrza bo tak wygodniej to jeszcze jedna przesłanka żeby liczyć surowiej mostek obwodowy. Ja na pewno licząc w ten sposób nie popełniam błędu zaniechania, że surowo trudno dura lex sed lex a interpretacja zależy od doświadczenia i wiedzy jak jest napisane w rozporządzeniu ministra. Czysty mostek W7 stosuję w oknach o lepszej wartości U.

[jareko]

Panowie,

czy liczycie ile bym zyskał ? czy moze nie da sie odpowiedzić dokładnie nie wpisując w to papki marketingowej .

Będzie to 1% czy moze 10 % zysku .

a może zamiast domagać się natarczywie odpowiedzi na swoje pytanie pójdziesz do kogoś kto dla TWOJEGO domu dokładnie ci wyliczy i będziesz wtedy wiedział czy to 1 czy 5 czy 90% ?

Zastanawiam się, kiedy w końcu dotrze, że o ewentualnych zyskach i ich skali można realnie rozmawiać mając bilans cieplny KONKRETNEGO domu ? Naprawdę czy tak trudno wydać trochę pieniędzy by wiedzieć jakie zastosować rozwiązania by nie wywalić później kasy w błoto stosując na czuja jakieś tam ocieplenia, jakieś tam materiały na ściany, jakieś tam montaże okien czy innych dupereli

[Brass]

Założyłem mostek 0,1 i zapotrzebowanie na energię w skali roku wzrosło o 500 kW. (120 metrów po obwodzie okien i drzwi zewnętrznych). A jak założyłem 0,8 to zapotrzebowanie wzrosło o 5,5 tys kW. To jest nierealne kompletnie. Taki mostek powodowałby totalne przemarzanie, szronienie ościeży, grzyby i inne cuda. A z doświadczenia wiem, że tak się nie dzieje. Żaden z moich klientów nie skarży się na takie zjawiska.

[MISZYN]

już piszę dlaczego przyjmuję wartości mostka 0,8 i klasyfikuję jako W3, jak dokładnie obejrzysz mostek W1 (dokładnie) to dostrzeżesz że okna jest w stosunku do lica muru wysunięte zauważ ościeżnica na rysunku jest w WARSTWIE OCIEPLENIA, więc ten przypadek odpada nie zachodzi tutaj zresztą taka jest interpretacja normy doczytaj ją dokładnie zanim coś napiszesz. Teraz lecimy dalej mostkiem, najbliższym prawdy zgodnie z normą będzie mostek W7 ale jest jedno ale w tym rozumowaniu które ja interpretuję jako niedokładność i dlatego odwzorowuję mostek W3, niedokładność wykonania ocieplenia, nie da się dokładnie spasować warstwy ocieplania na styku ościeżnica styropian bo okno pracuje termicznie rozszerza się i kurczy co powoduje to że to zespolenie jest iluzoryczne nie bez kozery na tym styku zaleca się kłaść elastyczny wypełniacz bo po roku pracy tam powstaje po prostu nieszczelność, dlatego taki montaż obarczam dodatkiem jakby w tym miejscu izolacja nie przylegała do ościeżnicy

 

Rozumiem co przedstawia mostek W1 -dotyczy on montażu w warstwie ocieplenia (wartość 0,0 -teoretycznie), ale dalej nie wiem dlaczego stosujesz mostek W3 , jest on zupełnie przesadzony,

 

dalej

skoro przyjmujesz poprawkę na niedokładność montażu w licu muru to przyjmij ją także dla mostka W1 i zamiast zero będzie 0,1 , chyba że uważasz że jak montaż w warstwie ocieplenia to na pewno zrobiony dokładnie , a w licu na pewno niedokładnie ,

zakładam ,że ocieplenie wjedzie na okno około 3cm (tak bym doradzał inwestorowi),

liczenie wymaga przyjęcia gorszych założeń ale bez przesady ,

 

norma na którą się powołujemy zakłada że mur z ociepleniem ma U=0,34 ,

a każda budowa domu dzisiaj ma lepiej - więc cieplej,

 

norma na którą się powołujemy zakłada że grubość muru z ociepleniem to 30cm ,

a każda budowa domu dzisiaj ma więcej - więc cieplej ,

 

norma na którą się powołujemy zakłada że grubość ramy okiennej to 60mm,

a standard dzisiaj to minimum 70mm - więc cieplej,

 

dlatego liczenie mostków wg EN PN 14683 jest obarczone niedoskonałością,

a wszystkie programy z niej korzystają,

 

Uważam ,że różnica między montażem okna w licu muru a montażem w strefie ocieplenia to góra 0,2 na psi , zakładam że na okno stojące na skraju muru wjedzie ocieplenie około 2-3cm ,

 

parametry na pewno pogorszy cofnięcie okna do wewnątrz o kilka centymetrów od lica - zresztą nie wiadomo po co , czasem inwestor na budowie chlapnie że by tak chciał , a fachowiec od okien przytaknie bezmyślnie nie próbując edukować klienta, ale różnie to bywa,

 

Możliwa jest oczywiście sytuacja w której mostek termiczny wygeneruje większe straty energii niż okno którego dotyczy , ale to raczej margines - lub głupota budowlana, chyba że stare budownictwo,

Edytowane 1 Sierpnia 2011 przez MISZYN

[lesz]

Panowie,

czy liczycie ile bym zyskał ? czy moze nie da sie odpowiedzić dokładnie nie wpisując w to papki marketingowej .

Będzie to 1% czy moze 10 % zysku .

 

ja też jako laik z ciekawości poproszę o takie wyliczenie forumowych speców. Obecnie jestem daleko przed etapem wyboru okien, więc temat dla mnie dość nieznany... Spór jaki mostek to jest W1-W5000- dobry dla fachowców, ale nie dla zwykłych ludzi (może kiedyś się przyda)

odsyłanie do robienia przez kogoś całego wyliczenia... bez sensu. Stając przed wyborem chciałbym jak typowy kowalski usłyszeć - w tym domu(przykład), zmiana na montaż w warstwie ocieplenia dałaby tyle% oszczędności. ewent. komentarze, iż to nie ma sensu - oparte o jakiekolwiek króciutkie podliczenie, by to można było zrozumieć.

np. przy 20cm izolacji takiej i takiej, ma to sens, bo wtedy oszczędność xxx zl.

 

a może po prostu z większości wyliczeń wyjdzie, iż montaż "ciepły" drogich okien o parametrach <0,7 jest póki co tak kosztowny (okna+montaż), iż pokrywa ewent. straty ciepła z "nieciepłego" montażu okien ok 1,0-1,1 przez następne 20-25lat... co skutecznie zniechęci inwestorów do jego wyboru? i nikt nie chciałby tego tak napisać bo po co sobie rynek niszczyć

Edytowane 1 Sierpnia 2011 przez lesz

[jareko]

Jasne jest jeden wielki spisek wobec inwestorów

ale jak wam sie powtarza że najpierw trzeba zrobić bilans cieplny konkretnej chałupy to szkoda Wam na to kasy

realnie dopiero jak będziesz miał bilans będziesz wiedział czy jakieś rozwiązanie ci sie opłaca czy nie.

[jasiek71]

ja też jako laik z ciekawości poproszę o takie wyliczenie forumowych speców. Obecnie jestem daleko przed etapem wyboru okien, więc temat dla mnie dość nieznany... Spór jaki mostek to jest W1-W5000- dobry dla fachowców, ale nie dla zwykłych ludzi (może kiedyś się przyda)

odsyłanie do robienia przez kogoś całego wyliczenia... bez sensu. Stając przed wyborem chciałbym jak typowy kowalski usłyszeć - w tym domu(przykład), zmiana na montaż w warstwie ocieplenia dałaby tyle% oszczędności. ewent. komentarze, iż to nie ma sensu - oparte o jakiekolwiek króciutkie podliczenie, by to można było zrozumieć.

np. przy 20cm izolacji takiej i takiej, ma to sens, bo wtedy oszczędność xxx zl.

 

a może po prostu z większości wyliczeń wyjdzie, iż montaż "ciepły" drogich okien o parametrach <0,7 jest póki co tak kosztowny (okna+montaż), iż pokrywa ewent. straty ciepła z "nieciepłego" montażu okien ok 1,0-1,1 przez następne 20-25lat... co skutecznie zniechęci inwestorów do jego wyboru? i nikt nie chciałby tego tak napisać bo po co sobie rynek niszczyć

ja też się pod tym podpiszę, nie wiem do czego mi bilans całego domu. Mam standardowo zamontowane okna, o ile się zmieni zapotrzebowanie na energię jak bym zamontował w warstwie docieplenia, równie dobrze można dodać 1cm docieplenia na całym domu i zmienić jego zapotrzebowanie a potem tłumaczyć że to dzięki takiemu montażowi;)

[jareko]

Jak nie masz bilansu nie masz też zielonego pojęcia jakie rozwiązania mają sens i czy sa uzasadnione ekonomicznie.

Jak już masz okna wstawione to i tak po ptokach

[jasiek71]

Jak nie masz bilansu nie masz też zielonego pojęcia jakie rozwiązania mają sens i czy sa uzasadnione ekonomicznie.

Jak już masz okna wstawione to i tak po ptokach

 

czyli...

wiemy że nic nie wiemy...

jak zwykle "piana" (jak ja lubię takie wypowiedzi)

[jareko]

Tak trudno to zrozumieć ?

Mając bilans wiesz czy zmiana np. Zwiększenie grubości ocieplenia który ileś tam kosztuje przełoży sie na konkretna kwotę wydatków na ogrzewanie.

Podobnie z montażem takim czy innym.

Dopiero wtedy wiesz ile i czy znaczący to udział w całości kosztów

[autorus]

ja też jako laik z ciekawości poproszę o takie wyliczenie forumowych speców. Obecnie jestem daleko przed etapem wyboru okien, więc temat dla mnie dość nieznany... Spór jaki mostek to jest W1-W5000- dobry dla fachowców, ale nie dla zwykłych ludzi (może kiedyś się przyda)

odsyłanie do robienia przez kogoś całego wyliczenia... bez sensu. Stając przed wyborem chciałbym jak typowy kowalski usłyszeć - w tym domu(przykład), zmiana na montaż w warstwie ocieplenia dałaby tyle% oszczędności. ewent. komentarze, iż to nie ma sensu - oparte o jakiekolwiek króciutkie podliczenie, by to można było zrozumieć.

np. przy 20cm izolacji takiej i takiej, ma to sens, bo wtedy oszczędność xxx zl.

 

a może po prostu z większości wyliczeń wyjdzie, iż montaż "ciepły" drogich okien o parametrach <0,7 jest póki co tak kosztowny (okna+montaż), iż pokrywa ewent. straty ciepła z "nieciepłego" montażu okien ok 1,0-1,1 przez następne 20-25lat... co skutecznie zniechęci inwestorów do jego wyboru? i nikt nie chciałby tego tak napisać bo po co sobie rynek niszczyć

 

 

Gdyby każdy dom który ma izolację np 15cm styropianu zachowywałby się tak samo to twoje pytanie miałoby sens. Ale tak nie jest.

Chcesz hipotetyczny dom i hipotetyczne wyliczenia. To ci dokładnie NIC nie da. Bo te wyliczenia będą prawdziwe tylko dla tego hipotetycznego domu a nie dla Twojego.

[jareko]

Autorus-cały czas sie o tym mówi że chałupa chałupie nie równa a tu ciągle podobne pytania.

Możnaby przytoczyć przykład z rynku samochodowego może to pomoże zrozumieć ?