Ogrzewanie Ceramiczne

[Wojtek_796]

Witam!

 

Tak w uproszczeniu -

współczynnik przewodności cieplnej rzeczywiście zmienia się wraz z temperaturą. To zjawisko oczywiście można wykorzystać w konstruowaniu przegród. Najlepiej byłoby stworzyć tam taki zawór zwrotny dla ciepła, czy odpowiednio spolaryzowaną "diodę ceramiczną".

 

Generalnie jest tak, że przewodność materiałów izolacyjnych o dużej porowatości rośnie wraz z temperaturą. Przewodność materiałów zwartych o budowie krystalicznej spada.

 

Taki "zaworek", czy raczej jego namiastkę, ma w piecu ja14. Zastosowana jest w palenisku wełna, która przy paleniu ciepło przepuszcza, w niższych temperaturach natomiast zapobiega jego powrotowi.

 

W wysokich temperaturach ciepło rozchodzi się mocno na drodze promieniowania. Ten składnik przewodności rośnie proporcjonalnie aż do trzeciej potęgi przyrostu temperatury. Świetnym zaworkiem zwrotnym dla ciepła jest więc szczelina powietrzna. Jakby tutaj jeszcze odpowiednio spreparować powierzchnie tej szczeliny (jedna chłonna, druga odbijająca), to już mogłoby być ciekawie. Szczelina wypełniona materiałem izolacyjnym zachowuje się podobnie do pustki powietrznej.

 

To ciekawy temat. Już kiedyś hasło takiej "diody" puszczałem. Widzę, że myślimy o tym samym.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

No właśnie szczelina...Gruba ściana pieca(odbiornika) jeśli ma szczeliny(składa się z warstw), to spowalnia przejście ciepła,ale i zapobiega jego cofaniu(do komina).Przy okazji te szczeliny zapobiegają rozszerzaniu warstwy zewnętrznej przez wewnętrzną.No to taką szczelinę Wojtek zastosowaliśmy w odbiorniku u Pita.Hłehłe.

[Forest-Natura]

Witam.

Zdementujmy tu coś ...

Nie ma i nie było w ponad tysiąc letniej (z okładem) historii zduństwa czegoś takiego jak "piec z rdzeniem" - przynajmniej w odniesieniu do pieców domowych (nie przemysłowych). I to zarówno w języku polskim, rosyjskim, jak i niemieckim. Jeżeli się mylę to proszę o wskazanie konkretnego źródła z którego takie określenie jest wzięte - tak dla dobra nauki ...

Również ciekaw jestem dlaczego miano by wymyślać takie piece "z biedy", skoro przez setki lat stawiano piece ze zwykłych cegieł i kamieni ... nie stosując szamotu. Piece kaflowe były bardzo drogie i ten, kogo było stać na nie, równie dobrze mógł zapłacić za szamot (w tym wydaniu pieców - i owszem znano już technologię wytwarzania kruszyw szamotowych i je w paleniskach jak najbardziej stosowano)

To co nazwałeś "piecem z rdzeniem" i określiłeś mianem g......o pieca, to jak sam dobrze wiesz (lub chyba nie) jeden z wielu wariantów pieców bez kanałowych (opadowych) - wychwalanych w poprzednich wypowiedziach przez Ciebie. I w tym zakresie rozumienia tego pojęcia mogło być to pojęcie gdzieś nieopatrznie użyte. Być może funkcjonuje nadal. Ale jest to tylko błąd w nomenklaturze i można go nieopatrznie, mylnie zinterpretować ...

Fajnie że w końcu sam doszedłeś do tego czym są piece ze szczeliną powietrzną i czemu ona służy ... tyle że nie ma ona nic wspólnego z "cofaniem czegokolwiek do komina"...

Ta szczelina została wymyślona tylko dlatego by zaprzestać stosowania zabierającego czas i mozolnego spinania kafli klamrami, oraz po to by zapobiec właśnie rozszczelnieniu się pieców. Jak ulał pasowała do pieców wykonywanych z cegieł i kamienia - tych nigdy klamrami nie spinano (bo niby jak), więc pękały nagminnie. Tym samym były mniej trwałe i szybciej traciły zdolności akumulacyjne zasysając chłodniejsze powietrze do nagrzanego wnętrza, wysyłając ciepło do komina.

Piece komorowe są natomiast wyposażone w szczeliny w paleniskach, które zapobiegają dwóm rzeczom:

-detonacji pieca w przypadku zbyt wczesnego zamknięcia dopływu powietrza

-wychładzania się wnętrza pieca w przypadku nieszczelności w drzwiach paleniska

I one jak najbardziej mają dużo wspólnego z tym o czym zaczęliśmy mówić.

Twoje drzwiczki są wyposażone w zagłębienie na uszczelkę - ale to wymysł z ostatnich kilkudziesięciu zaledwie lat, kiedy to próbowano stosować sznury azbestowe do uszczelniania drzwiczek. Kilkaset lat wcześniej nie stosowano innego uszczelnienia drzwiczek oprócz gliny.

W historii zduństwa wszystkie aspekty technologiczne są proste jak drut i wynikały po kolei jeden z drugiego w miarę rozwoju furnologii. Ale w jednej książce się tego nie znajdzie I nie ma sensu naciągać czy dorabiać na siłę różne inne teorie "z czapy wzięte" tylko po to by dowieść swych racji ...

Pozdrawiam.

Edytowane 18 Października 2010 przez Forest-Natura

[Bogusław_58]

Masz racje,że nie było takiego określenia jak "piec z rdzeniem".Wymyśliłem je, by precyzyjniej określać typ danego urządzenia grzewczego.Odbiornik opadowwy tez można zrobić z rdzreniem i wtedy nazwiemy go "odbiornikkiem opadowym z rdzeniem".Określenie TD(temperatura dodana) i wytwornica też nie przewija się w zduństwie a wprowadziłem je na potrzeby dobrej komunikacji w Ogrzewaniu ceramicznym.

Wyluzuj,bo stresy źle działają na ogólny stan organizmu(dbaj o zdrowie).

Pozdrawiam.

[Teigrek]

Myślę że można by wyróżnić dwa rodzaje ścian ze szczeliną.

Pierwszy "klasyczny" o którym pisze Forest -gruba warstwa akumulacyjna wewnątrz -szczelina -cienka warstwa elewacyjna. W tym przypadku szczelina zapobiega rozpychaniu elewacji przez "rdzeń" ale tworzy też izolację termiczną, która zmniejsza moc grzewczą, ale wydłuża w czasie oddawanie ciepła -pod warunkiem że zgromadzone ciepło nie wyleci wcześniej kominem.

Drugi rodzaj, opisywany przez Bogusława i Wojtka -cienka warstwa wewnętrzna -szczelina- gruba warstwa akumulacyjna na zewnątrz, szczelina i warstwa wewnętrzna tworzą efekt diody i ograniczają ucieczkę ciepła do komina.

 

Forest piszesz że nie trzeba klamrować pieców ze szczeliną. Przy takiej konstrukcji kafle na pewno mniej się rozchodzą, ale się rozchodzą. Miałem piec wachlarzowy zbudowany jakieś 50 lat temu, w którym kafle nie dotykały "rdzenia", w zeszłym roku piec jeszcze hulał i kafle przylegały do siebie jak nowe, z jednym wyjątkiem, miedzy dwoma kaflami była półcentymetrowa szpara. Przy rozbiórce okazało się że była tam pęknięta klamra. Pęknięcie było na zgięciu, klamra nie byłe przerdzewiała, pewnie była ze "zmęczonego" drutu i pękła na początku eksploatacji jeśli nie w trakcie montażu. Zakładając nawet że pękła 40 lat temu, to daje nam ok 0,13 mm przesuwania się na rok. W nowym piecu bez klamer po kilku miesiącach czy nawet latach użytkowania może wydawać się że nic się nie dzieje, ale po kilkunastu, czy kilkudziesięciu latach okaże się ze piec się rozpada.

Edytowane 18 Października 2010 przez Teigrek

[Forest-Natura]

Witam.

Każdy może nazywać rzeczy po swojemu - nikt tego nikomu nie zabrania.

Tyle że warto czasami powiedzieć że czegoś się nie wie, zamiast androny pleść ...

To zwyczajne i normalne. Mnie swego czasu pięknie Ja14 z fizyki pouczył i jestem teraz o tę wiedzę mądrzejszy. Uczy w tym wątku Wojtek i też jestem mądrzejszy czytając co pisze.

Pewien Gościu - "spec od pieców" w tym wątku, w imię błędnie pojmowanej taniości inwestycji i nie wiadomo czego jeszcze (zadufania w sobie?) zwyczajnie "spieprzył" (właściwie był współautorem tego wyczynu) robotę jednego użytkownika FM, tylko się właśnie do tego nie chce przyznać, obraża notorycznie drugiego ...

No nie ładnie, nie ładnie ...

Może lepiej by było żeby zaproponować jak to co się zrobiło teraz naprawić? Bo dużo da się uratować - szkoda pracy by rozbierać tak dużą konstrukcję ...

Ja ze swej strony podsunąłem pewne rozwiązania. Kolej na innych "speców od pieców".

 

Ja14 - nie łudź się, że pozbędziesz się wszelkich pęknięć w konstrukcji. Wręcz przeciwnie - będą się w miarę czasu powiększać i zaczną w pewnym momencie przeszkadzać i zwyczajnie szpecić. W przypadku pieców przemysłowych, pęknięcia powierzchowne nie są tak ważne - piece takie nagrzewają się znacznie dłużej i dłużej też stygną. O wiele rzadziej przechodzą periodyczność cyklu nagrzania i wytracenia temperatury, niektóre nawet są stworzone po to by nigdy nie ostygły. Wojtek jest specjalistą od takich pieców - może pewnie wiele jeszcze opowiedzieć. Ale Twoja konstrukcja będzie się kilkaset razy częściej nagrzewała i stygła, powodując systematyczne powiększanie się pęknięć. Po 3-4 latach sam dojdziesz do wniosku że to była porażka i zabierzesz się za rozbiórkę. A przynajmniej będziesz zmuszony do jej części. Ale będzie to dobry poligon dla Ciebie jako zapaleńca tematu

Teraz weź i kup płytę ze sztywnego wermikulitu, odizoluj nią górną część paleniska (nadproże), zainwestuj w drugą szybę, dołóż do połowy (no ... 3/4 wysokości nawet) paleniska rząd cegieł na rąb, zwiększ ilość doprowadzonego powietrza. Dopilnuj też lub zrób jakieś usprawnienie by po skończeniu palenia powietrze nie "wentylowało" Ci pieca (uszczelki na drzwiach i wokół, szczelne zamknięcie dolotów powietrza - wszystko prócz szybra na wejściu do komina, bo to może się skończyć małym "bum").

I powinno działać wszystko w miarę dobrze i sprawnie.

A za parę lat, pomny swych doświadczeń wystawisz ponownie piec. Lepszy, piękniejszy, sprawniejszy.

Ale już wtedy nie będziesz poruszał się po omacku i czerpał wiedzy z "niepewnego źródła".

Pozdrawiam i życzę powodzenia.

PS. Wracam do pracy "się wyluzować"

[Bogusław_58]

Najpewniejszym rozwiazaniem jest zstosowanie 2 szczelin,czyli trzech warstw tworzących grubość ścianki grzewczwczej.Dwie wysoko temperaturowe np. z szamotu i trzecia to elewacja: klinkier,kamień itp.

[Forest-Natura]

Witam.

Teigerek - masz rację. Konkretnie w tym przypadku jaki opisujesz

Ale jest kilka metod łączenia kafli. Różnymi zaprawami czy klejami, w różnych urządzeniach ogniowych i różnych ich miejscach.

Obecnie powszechnie robi się piece czy kominki kaflowe z fugami. Bo taka jest w większości estetyka współczesnego nabywcy, który na wieść że coś mu się będzie na piecu rozszerzać i kurczyć, że będą wtedy jakieś szpary, że po 10-20 -u latach trzeba to będzie przestawić, zaczyna się czuć jakby go ktoś robił w balona co najmniej.

Albo weź na przykład pierwszą lepszą realizację piecową ze stron MHA. Ceramika nienasiąkliwa (klinkier) ma rozszerzalność i skurcz kilka razy mniejszy niż wyroby szamotowe, w dodatku swoją wagą też nie pozwala na dużą zmianę rozmiarów liniowych. To samo tyczy się niektórego kamienia (dobrym przykładem jest osławiony steatyt). Nic tam się na klamry nie łączy (przy steatycie czasami i w niektórych miejscach) i nic też nie pęka.

Takie "nowoczesne" klej zduńskie potrafią rozszerzać się i kurczyć tak sam o jak kafel. Potrafią też związać tak, że prędzej pęknie kafel niż spoina. Zresztą tak potrafią wiązać każde spoiwa ceramiczne (tu znowu wiedza Wojtka była by na miejscu).

Pozdrawiam.

[ja14]

....

Pewien Gościu - "spec od pieców" w tym wątku, w imię błędnie pojmowanej taniości inwestycji i nie wiadomo czego jeszcze (zadufania w sobie?) zwyczajnie "spieprzył" (właściwie był współautorem tego wyczynu) robotę jednego użytkownika FM, tylko się właśnie do tego nie chce przyznać, obraża notorycznie drugiego ...

No nie ładnie, nie ładnie ...

Może lepiej by było żeby zaproponować jak to co się zrobiło teraz naprawić? Bo dużo da się uratować - szkoda pracy by rozbierać tak dużą konstrukcję ...

Ja ze swej strony podsunąłem pewne rozwiązania. Kolej na innych "speców od pieców"....

Proponuje aby zamiast insynuacji wprost napisac co zostalo "spieprzone" i w ktorym miejscu bo inaczej to troche wyglada to na pokrzykiwania przekupek z bazaru.

Bedzie to zreszta z pozytkiem dla czytajacych temat bo w przyszlosci nie powiela tych samych bledow - o ile oczywiscie sa to bledy rzeczywiste a nie wyimaginowane.

[bohusz]

http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en%7Cpl&u=http://mha-net.org/docs/v8n2/v8n2-arc.htm

[Wojtek_796]

Proponuje aby zamiast insynuacji wprost napisac co zostalo "spieprzone"[...]

 

Witam!

 

Przyłączam się do apelu, tym bardziej, że sugeruje się istnienie "współautorów wyczynu", i że sam już o odpowiedź prosiłem - bez echa.

 

Mam nadzieję, że mój wpis jest "na miejscu".

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Jak dla mnie ,to brakuje tu właściciela"nietrafionej" inwestycycji.Powinien się pojawić i opowiedziecieć o tym.

[Forest-Natura]

Witam.

Wklejam ponownie dla leniuchów, którym nie chce się czytać kilku wiadomości wstecz:

Za grube poszczególne warstwy pieca (szczególnie zewnętrzne) ... za dużo izolacji ... być może też przepływ powietrza po skończeniu palenia, który zaczyna w tym momencie chłodzić wnętrze szybciej niż jest ono w stanie wypromieniować to ciepło do warstw zewnętrznych ...

Zamykasz całkowicie dopływ powietrza w fazie żaru? Jeżeli tak, to oznaka, że zbyt duża ramka i drzwiczki "łykają" powietrze (pracują i odkształcają się nieznacznie). Może też gdzie indziej być nieszczelność.

Około 8-10 kg spalonego drewna powinno nagrzać oblicówkę takiego pieca (na zewnętrznej stronie) do temperatury 60-70 stopni. Wtedy piec jest zrobiony dobrze. Przy tej masie akumulującej ciepło, po około 10 godzinach powinno być 20 - 30 stopni na oblicówce.

Masz za mały dopływ powietrza w stosunku do wielkości paleniska, drewno się nie dopala (jego części lotne) - to tak na podstawie zdjęć paleniska i wnętrza kanałów (sadza). Niedopalane drewno wytwarza około połowy energii, którą może wytworzyć. Sytuacja pogorszy się jeszcze nieco gdy założysz szybę w drzwiczkach. Poprawić to może konstrukcja dwu szybowa i zwiększenie ilości powietrza do spalania.

Oczywiście jest to moje osobiste zdanie.

Piec od samego początku (pisaliśmy kiedyś do siebie) był skazany na "nie do końca" dobre działanie ze względu na założenia projektowe: duża wielkość przeszklenia, duża wielkość paleniska, uparte dążenie do włożenia izolacji pomiędzy poszczególne warstwy (po jakie licho?), nie do końca przemyślana i ukształtowana część pieca dopalająca gazy, itd.

To, że Ja14 takie założenia przyjął - jego sprawa i wynik pewnych rzeczy (np. posiadanie takich a nie innych drzwiczek). Ale utwierdzanie go że "będzie gites" tylko nas tu słuchaj, bo My wiemy lepiej, bo postawiliśmy jeden piec w życiu - było trochę nie fair. Tak ja nie fair było od pewnego momentu obrażanie mnie i bluzganie tylko dla tego, że zajmuję się tym zawodowo, proponuję czasem inne rozwiązania (prostsze, skuteczniejsze i sprawdzone) oraz ogólnie mówię bez ogródek i szczypania się co jest złe a co dobre - tylko dla tego że posiadam jakieś tam doświadczenie zawodowe w tym względzie. Konkretnie w tym względzie, a nie w temacie pieców przemysłowych czy własnego pieca postawionego w ilości "sztuk jeden" i to nie do końca.

To co Wy odbieracie ze swej strony jako obrazoburcze, dla mnie było zwykłą wymianą poglądów - tyle, że co niektórzy zaczęli przeginać z epitetami kierowanymi pod moim adresem. Ale to Ich problem.

I czy Wam się podoba, czy nie, będę dalej twierdził że ten piec mógłby działać o wiele lepiej i być o wiele lepiej skonstruowany, gdyby nie popadanie w stan samozachwytu i nie słuchanie innych forumowiczów z poza "kółka zainteresowań".

Pozdrawiam.

Edytowane 19 Października 2010 przez Forest-Natura

[ja14]

Aaaa - to bylo o moim piecu?

To co piszesz moze dowodzic 2 rzeczy:

1. Nie chcialo Ci sie przeczytac moich postow na temat pieca, nie wiesz jak jest zbudowany, gdzie ma izolacje, jaka grubosc warstw, jakie doprowadzenie powietrza itd.

2. Nie masz zielonego pojecia jak zbudowac piec. Potrafisz tylko ladnie obudowac wklad kominkowy, ewentualnie dolozyc pare ksztaltek Cebudu. Chcac uchodzic za eksperta rzucasz krytyki "od czapy", bez zadnego uzasadnienia i wskazania jak powinno byc zrobione poprawnie. Nb. nie widzialem zadnego pieca postawionego przez Ciebie, choc zadalem sobie nawet trud zajrzenia na Twoja strone internetowa.

Nie wiem, ktora opcja jest prawdziwa. Moze obie naraz? Rece opadaja.

Daruj sobie odpowiedz. Nie chce mi sie z Toba gadac.

[Bogusław_58]

O ile wiem to Ja-14 jeszcze w tym piecu nie palił z pełnym podłożeniem a tylko przepalał ,no więc za wcześnie jest by analizować dogłębnie działanie pieca.Podoba mi się,że w tym piecu jest taka duża szyba,choć w moim nie mam wcale.Ta duża szyba prawdopodobnie wymusi kilka poprawek w konstrukcji,które jeśli "zadziałają",będzie to rewelacja.

[Forest-Natura]

Witam.

A odpiszę jeszcze tak dla kolejnego zdementowania ...

Tak jedna trzecia realizacji, które miałeś możność oglądać to piece właśnie, choć mają wizję ognia ... nie powinieneś być chyba zaskoczony skoro w Twoim piecu też jest "kawał szyby" ... I tu wychodzi właśnie, w Twoim "poście" to o czym pisałem - olbrzymi brak dystansu i kultury w wymianie zdań i opinii z kimś kto ma inne zdanie.

Daruję sobie zaglądanie na ten wątek.

Myślę że będziecie z tego bardzo zadowoleni

Popsioczcie jeszcze na mnie trochę, rzućcie kilka kolejnych inwektyw i "dalej hejże odmawiać różaniec..."

Pozdrawiam.

Edytowane 19 Października 2010 przez Forest-Natura

[ja14]

...

Daruję sobie zaglądanie na ten wątek.

Myślę że będziecie z tego bardzo zadowoleni

...

To zdanie wywoluje moje glebokie zadowolenie. Mam nadzieje, ze potrafisz dotrzymac slowa. Co do kultury wypowiedzi to uwazam, ze bardzo kulturalnie zwrocilem Ci uwage, ze nie masz pojecia o czym piszesz. Przynajmniej nie uzywalem slow powszechnie uwazanych za wulgarne, typu "spieprzyc".

Proponuje zapoznac sie tez z definicja obco brzmiacego slowa "inwektywa".

Bez odbioru.

[ja14]

Teraz szybka fotorelacja po poprzednim przepaleniu.

1. Rysa na boku pieca.

2. Rysa na boku obok nadproża i pozioma poniżej. Na zdjęciu widać też plamę wilgoci obok górnej rurki.

3. Szybka zwykła po paleniu. Niby nie jest wyraźnie brudna ale jednak widocznie ciemniejsza niż szybka samoczyszcząca.

4. Szybka samoczyszcząca.

5. Wnętrze paleniska po nieco ostrzejszym przepaleniu. Sadza w zasadzie się wypaliła (wbrew tezom fachowca o deficycie powietrza i niskiej temperaturze).

cdn.

[ja14]

6. Jak widać sklepienie też się oczyściło choć niedokładnie.

7. Gardziel - sadza też się wypaliła.

8. Nadproże - poza strefą chłodzoną przez doloty powietrza sadza też wypalona.

9. Piec po ostygnięciu - jak widać rysy zamykają się.

 

Wkrótce relacja z kolejnego przepalania.

Pozdrawiam.

[hes]

No to wyjaśniło się - wszystko O.K jeżeli nie liczyć drobnych rys i trochę zabrudzonych szybek.

A mówiąc serio, dawno nie widziałem takiej kichy. To ma być rewelacja, że w palenisku nie ma sadzy, bo się wypaliła ? Spokojnie- osadzi się odrobinę dalej. Razem se smołą.

Taki typ paleniska nie daje żadnej gwarancji na czyste spalanie.

 

Panowie, pisałem już o tym kiedyś- podstawa to palenisko wytwarzające CZYSTE spaliny

bez cienia dymu. Dopiero wtedy można kombinować z odbiorem ciepła. Jeżeli to Was

ciekawi, doszedłem do przechwytywania energii spalin poprzez przepuszczanie ich

przez szczeliny szerokości 1 cm. Teraz dopiero mogę mówić o sprawności pieca

(no dobra: kotła).

 

Swoją drogą, podziwiam wiarę niektórych, że da się takim "ceramicznym" sposobem tanio i łatwo ogrzać chałupę.

Jasne że na upartego da się, ale drogo, bo ze stratami do komina i niełatwo.

Dlatego ludzkość wymyśliła kotły centralnego ogrzewania. Ale próbujcie dalej- fajnie się czyta.

Edytowane 19 Października 2010 przez hes