Ogrzewanie Ceramiczne

[Wojtek_796]

Witaj!

 

Ja 14, nie będę dyskutował na temat miarodajności Twojego eksperymentu, bo ta koncepcja od początki mi się nie podobała. Jest trudna do dobrego i taniego wykonania i nieprzewidywalna jeżeli chodzi o efekt.

Zastanów się czy biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności nie będzie najkorzystniejsze wprowadzenie niewielkiego wymiennika przepływowego do kanału wewnątrz pieca.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

w "normalnym" domu ? ...do mojego musi wystarczyć popielniczka

 

Bardziej właściwe byłoby podawanie, ile powstanie popiołu ze spalenia danego gatunku drewna z ilości 1mp lub w %.

[Teigrek]

Jeszcze zapytam co tam słychać u kolegi Teigreka.

Jak tam, grzejesz? Jakie efekty, bo sezon w pełni.

Pozdrawiam

 

Grzeję, grzeję i muszę powiedzieć, że mój sprzęt sprawuje się całkiem dobrze. Jak na razie nic nie pęka ani się nie rozchodzi, a już nie raz ostro dawałem czadu. To pękniecie przy czopuchu zakleiłem zaprawą na szkle wodnym i siatką. Paliłem kilka razy węglem i nie zauważyłem, żeby temperatura robiła się znacznie wyższa niż przy paleniu moją stuletnią czereśnią. Jedyna zaleta węgla to dłuższa stałopalność, ale palę głównie drewnem, bo mam go sporo.

Płomienie mam po rozgrzaniu pieca jasnożółte świecące, ścianki paleniska osiągają Na oko ponad 800 'C (jasnoczerwono-pomarańczowe) , żeliwny czopuch ponad 600 'C (ciemnoczerwony) pomimo że wciąż mam mam na piecu płytę grzejną (która też potrafi zaświecić). Nie mam odpowiedniego termometru żeby dobrze zmierzyć temperaturę powierzchni odbiornika. Przykładałem do cegieł końcówkę elektronicznego termometru zaokiennego (skala tylko do 70 'C) i dociskałem ją kawałkiem styropianu i środkowa i górna część odbiornika przekracza 70' a dolna dochodzi do 50-60'. Jeszcze nie sprawdzałem ile sadzy osadziło się w odbiorniku wyczystki mam zatkane kawałkami szamotu i wełną. Kiedy piec się już nagrzeje i płomień jest intensywny stalowa rura łącząca odbiornik z kominem ma ponad 100 'C, nie wiem ile dokładnie -mokry palec syczy, kiedy płomienie przygasną -mokry palec nie syczy, więc odbiór temperatury jest chyba optymalny.

Popiołu z drewna owocowego zostaje sporo -pale głównie czereśnią, a także jabłonią i śliwką, ale w tym drewnie jest dużo części mineralnych, przy cięciu łańcuchy tępiły się jak na kamieniu, a z dziewięćdziesięcioparoletniej jabłoni szły iskry i na jednym odziomku poszły dwa łańcuchy. Ze świerka popiołu jest zdecydowanie mniej. Ostatnio przytargałem z lasu dwa pikapy -czyli jakieś 3,5 kubika patyków -głównie dębowych, niektóre podpróchniałe. Oczywiście po pocięciu i ułożeniu jest tego mniej. Na razie schną, ale nawet na mokro całkiem przyzwoicie się palą.

Daszko -pisałeś że będziesz próbował palić lipą -napisz o rezultatach, bo mam w lesie kilka suchych lip, ale w trudnodostępnym miejscu i nie wiem czy opłaca się je rwać, czy zostawić je dla dzięciołów

 

Tak się prezentuje mój klocek już po wykończeniu

http://images38.fotosik.pl/406/d946f9362ac6ac65med.jpg

 

pozdrawiam

[Wojtek_796]

Dzięki Teigrek za odzew i sprawozdanie. Fajnie, że robota daje efekty i jesteś zadowolony.

Nie próbowałeś zamienić tej żeliwnej płyty na szamotową?

Myślę, że to mogłoby dać ciekawy efekt. To żeliwo raczej gasi płomień. Może uda się jeszcze wyrwać parę procent ciepła z opału.

 

Hes, nikt nie twierdzi, że jeżeli nawet niebieskie płomyki biegają po powierzchni opału, to czad spala się w całości. Jego obecność i niebieski płomień wcale się nie wykluczają.

 

Pozdrawiam

[Teigrek]

Nie próbowałeś zamienić tej żeliwnej płyty na szamotową?

Myślę, że to mogłoby dać ciekawy efekt. To żeliwo raczej gasi płomień. Może uda się jeszcze wyrwać parę procent ciepła z opału.

Na pewno zrobię kiedyś próbę z płyta szamotową, ale "żar" w moim przypadku jest nie tylko wytwornicą, ale też głównym "grzejnikiem" i myślę że płyta szamotowa ograniczyłaby zbytnio emisję ciepła do garażu. Dzięki płycie żeliwnej jestem w stanie szybko nagrzać garaż, po 4-5 godzinach intensywnego palenia temperatura podnosi się o kilkanaście stopni, przy kubaturze ok 130 m3. Możliwość szybkiego ogrzania jest ważna w budynku gospodarczym. Ceramiczny akumulator jest tu dodatkowym grzejnikiem, pozwalajacym odzyskiwać ciepło, które normalnie zmarnowałoby się w kominie. Jak nie będę za bardzo zajęty pracą nad budynkiem mieszkalnym, to może na przyszły sezon zmajstruje nowy piec, pozwalający lepiej dopalać paliwo, ale jednocześnie szybko nagrzewający pomieszczenie (piec ceramiczny z multiplikatorami?)

 

Daszko ja też chętnie zobaczyłbym zdjęcia i schematy twojej konstrukcji. W przyszłym roku zaczynam budowę domu, a kwestia ogrzewania jeszcze nie jest rozwiązana, ceramiczny kocioł to bardzo ciekawa sprawa!

 

PS

W Sadach jest biało, w Wałbrzychu "na dole" jeszcze nie, ale góry się już bielą

[ja14]

Witaj!

 

Ja 14, nie będę dyskutował na temat miarodajności Twojego eksperymentu, bo ta koncepcja od początki mi się nie podobała. Jest trudna do dobrego i taniego wykonania i nieprzewidywalna jeżeli chodzi o efekt.

Zastanów się czy biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności nie będzie najkorzystniejsze wprowadzenie niewielkiego wymiennika przepływowego do kanału wewnątrz pieca.

 

Pozdrawiam

Witaj.

Koncepcja odbioru ciepla ze spalin za posrednictwem ceramicznej sciany nie jest sama w sobie zla co udowodnil Daszko.

Wyrownuje ona piki mocy, oddala problemy ze smola itd. U niego nie ma problemow z wydajnoscia, nawet musal zarzadzac przymusowe kapiele:-)).

U mnie problemem byl slaby przeplyw ciepla na styku beton - rurka alupex. Robilem pomiary zarowno z przeplywem wody przez rurke jak i bez przeplywu i w obu przypadkach temperatura klocka betonowego byla w zasadzie identyczna.

Dlatego obecnie sklaniam sie ku rozwiazaniu z grzejnikami lub czyms co je godnie zastapi.

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Witam!

 

Moc takiego wymiennika można przecież jakoś oszacować. Trzeba by dorwać fachmana od podłogówki, albo znaleźć tabele, z których można odczytać moc przypadającą na metr rury zalanej betonem. Pewnie nie będzie tam takich temperatur, ale można by ew. wykres przedłużyć albo przyjąć inną skalę - przyjąć 1 st. jako 3 i tak samo potraktować wynikowe parametry. Należy oczywiście przyjąć, że ciepło przepływa tak samo w obie strony, co może być dla wstępnych obliczeń założeniem prawdziwym. Pozostają kwestie dylatacyjne - tu skalować już nie można.

Obliczenia nie muszą być bardzo dokładne, bo przecież jest możliwość zmian prędkości przepływu wody w szerokich granicach.

Jedna niewiadoma pozostaje - przewodność betonu. Może zmieniać się w dość szerokich granicach.

Tutaj im byłaby większa, tym lepiej - zawsze łatwiej zmienić parametry ściany przewodzącej lepiej niż izolatora, z którym zrobić nie da się wiele.

Trzeba by zatem inny beton, tzn. inne kruszywo. Co by nie wykombinował, bardzo tanie to już nie będzie.

 

Tworzy się tutaj twór zwany fachowo urządzeniem kotłowym, nazywane często niezbyt precyzyjnie kotłem. Składa się ono z trzech elementów: korpusu, paleniska i kotła właściwego. Domowe "kotły" to takie 3 in 1, a jest tak tylko i wyłącznie ze względów logistycznych, nie z przesłanek eksploatacyjnych (chyba, że tą przesłanką jest ilość zajmowanego miejsca).

20 wiek przyniósł dopiero zwyczaj palenia w kotle, przedtem paliło się pod kotłem. Samo słowo oznacza przecież duży garnek, w którym można ugotować grochówkę dla wojska, zrobić pranie, albo zagrzać wodę do kąpieli. Stąd wzięła się też nazwa blachy kotłowej - kiedyś na garnki, później na zbiorniki ciśnieniowe, a dziś ludzie myślą, że to blacha żaroodporna.

Chodzi mi o to, że spalaniu nie powinno towarzyszyć schładzanie. Kocioł powinien być osobnym wymiennikiem odbierającym ciepło ze spalin, a nie z ognia czy w trakcie palenia.

U Ciebie oczywiście ten "płaszcz wodny" jest oddzielony od paleniska dość grubą warstwą cegły, ale znów wycieczka w drugą stronę i izolowanie się od wody też może tracić sens.

To tak po krótce drugi powód dlaczego nie widzi mi się ten betonowy wymiennik.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Najwłaściwiej byłoby ten piec obłożyć płaszczem wodnym, czyli panelami i to zaizolować.Od paneli grawitacyjnie zabierać ciepło do buforka 150-300 l ustawionego np piętro wyżej i wodę z niego puszczać na podłogówkę.

Pozdrawiam.

 

PS regulacją byłoby ilość spalonego drewna i ewentualnie wielkośc buforka.

Edytowane 25 Listopada 2010 przez Bogusław_58

[ja14]

Witam!

 

Moc takiego wymiennika można przecież jakoś oszacować. Trzeba by dorwać fachmana od podłogówki, albo znaleźć tabele, z których można odczytać moc przypadającą na metr rury zalanej betonem. Pewnie nie będzie tam takich temperatur, ale można by ew. wykres przedłużyć albo przyjąć inną skalę - przyjąć 1 st. jako 3 i tak samo potraktować wynikowe parametry. Należy oczywiście przyjąć, że ciepło przepływa tak samo w obie strony, co może być dla wstępnych obliczeń założeniem prawdziwym. Pozostają kwestie dylatacyjne - tu skalować już nie można.

Obliczenia nie muszą być bardzo dokładne, bo przecież jest możliwość zmian prędkości przepływu wody w szerokich granicach.

Jedna niewiadoma pozostaje - przewodność betonu. Może zmieniać się w dość szerokich granicach....

 

Z wcześniejszych szacunków wychodziło mi właśnie, że moc będzie wystarczająca ale chciałem to sprawdzić - więc zrobiłem eksperyment.

Widoczną na zdjęciu cegłę szamotową położyłem na palniku gazowym, podgrzałem do zakładanej temperatury roboczej (150 stopni a później próbowałem i 200), na tym leżał ten mini wymiennik z rurką. Przez rurkę przepuszczałem wodę. Sterowałem tak szybkością przepływu aby temperatura wody rosła o 10 stopni. Chodziło o to żeby wychłodzenie wody w dalszym odcinku rurki nie miało dużego wpływu na wyniki pomiaru. Z czasu przepływu i ilości wody wyliczyłem to co podałem wcześniej.

Trudno chyba już wytworzyć warunki bardziej zbliżone do rzeczywistych?

 

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Właśnie ten układ ze zdjęcia nie jest miarodajny. Zastanów się jak przebiegają izotermy w tak ułożonym materiale. Korzystasz tylko z części nagromadzonego ciepła. Większość oddawana jest przez nieosłonięte ściany boczne, co na piecu nie miałoby miejsca.

Jakby to dookoła zaizolować pozostawiając odsłoniętą tylko górną powierzchnię, wtedy model byłby bardziej idealny.

 

Chyba, że tak było, a odsłoniłeś tylko do zdjęcia.

[ja14]

No niestety nie miałem w domu nic do zaizolowania ale śmiem twierdzić, że nie miało to dużego wpływu na wyniki. Gorące powietrze z nad palnika omywało boczne ścianki więc tak bardzo się nie wychładzały. Ponadto w piecu wprawdzie nie byłoby tam powietrza ale byłaby tam następna rurka z wodą, która też odbierałaby ciepło.

Gdy cegła szamotowa miała 150 stopni to betonowa kostka osiągnęła na dolnej powierzchni 120 stopni a górna płaszczyzna osiągnęła 70 stopni. Szacuję, że gdyby nie woda to rurka miałaby około 100 stopni. Mogę zresztą eksperyment powtórzyć jak przywiozę trochę wełny z budowy. Tak, że jak masz jeszcze jakieś propozycje ulepszeń to chętnie wypróbuję.

[Bogusław_58]

Mi się wydaje,że rurki podgrzewane przez piec bądą mogły grzać podłogówkę tylko, gdy ściana zewnętrzna pieca osiągnie100-200 *C.

Pod uwagę brałem sumę długości rurek w podłogówce i długość rurki owiniętej na piecu.Prędkość wypływu ciepła od rurek podłogówki będzie porównywalna do prędkości dopływu ciepła do rurek na piecu.Jeżeli proporcja długości rurki podłogówki do długości rurki na piecu np 7 do 1 a temperatura podłogi ma być 20*C ,to ściana pieca powinna mieć 140*C.

To co napisałem wziąłem z "sufitu" ale nie wykluczone że się będzie zgadzać.

Edytowane 25 Listopada 2010 przez Bogusław_58

[ja14]

Temperatura, ktora podales jest bardzo prawdopodobna ale chyba bedzie trudna do osiagniecia. Jedyne co jeszcze mogloby uratowac pomysl z betonem to wieksza srednica rurek (wzrosnie ich powierzchnia wymiany) i material rurek lepiej przewodzacy cieplo niz plastik. Trudno mi jednak przewidziec skale poprawy.

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

[...]Jeżeli proporcja długości rurki podłogówki do długości rurki na piecu np 7 do 1 a temperatura podłogi ma być 20*C ,to ściana pieca powinna mieć 140*C.

To co napisałem wziąłem z "sufitu" ale nie wykluczone że się będzie zgadzać.

 

Cześć!

To jest dobra metoda - prosta i obrazowa.

Trzeba to jednak policzyć trochę inaczej, bo temperatura 140 st. nie jest tak naprawdę 7 razy wyższa niż temperatura 20 st. Te temperatury różnią się o ok. 40 %. Skala Celsjusza nie nadaje się do porównywania - trzeba to brać w Kelwinach. Różnica w obu skalach wychodzi taka sama, stosunek już nie.

 

Tak więc trochę korygując, trzeba wziąć do porównania różnice temperatur pomiędzy betonem i wodą w rurkach. Jeżeli "normalnie" w podłogę idzie woda o temperaturze 40 st. i otrzymujemy w ten sposób temperaturę jastrychu na poziomie 25 st. Różnica napędzająca płytę grzejną wynosi zatem 15 st. To dopiero trzeba by pomnożyć przez 7 - wychodzi 105.

Zmieniło się zatem niewiele.

 

ja14, jeszcze inna koncepcja. Zrób ten betonowy sarkofag bez rur. Zostaw (zaformuj) tylko na jego zewnętrznej powierzchni bruzdy pod rury. Na to potem jakaś cienka izolacja imitująca elewację. Można wtedy testować i mylić się do woli, a wszystko da się zmienić i skorygować.

 

Pozdrawiam

[ja14]

....

ja14, jeszcze inna koncepcja. Zrób ten betonowy sarkofag bez rur. Zostaw (zaformuj) tylko na jego zewnętrznej powierzchni bruzdy pod rury. Na to potem jakaś cienka izolacja imitująca elewację. Można wtedy testować i mylić się do woli, a wszystko da się zmienić i skorygować...

Im bardziej na zewnatrz, tym temperatura betonu nizsza, wiec wydajnosc takze.

Prawde mowiac to juz porzucilem pomysl rurek w betonie. Pewnie sie ucieszysz, bo od poczatku to odradzales:-) Wydajnosc, obliczona na podstawie eksperymentu byla minimum pieciokrotnie za mala. Tego raczej nie da sie poprawic metoda drobnych modyfikacji.

Teraz mysle jak zjesc ciastko a jednoczsnie miec ciastko - czyli jak uzyskac ciepla elewacje pieca po oblozeniu go "panelami";-)

Kwadratura kola;-)

Jest jeszcze inna koncepcja. Rozebrac sklepienie pieca, przesklepic tylko plytkami 3 cm a na to postawic "wanne" z woda i zaizolowac. Sam juz nie wiem. Czacha mi paruje;-)

Pozdrawiam.

[Wojtek_796]

Witam!

 

Według mnie najlepszym z bezinwazyjnych rozwiązań byłoby wykonanie betonowego płaszcza (jeżeli już przy nim zostajemy) z 20-30 mm szczeliną powietrzną pomiędzy nim a ścianą pieca. Płaszcz musiałby być wyższy od rdzenia o kilkanaście cm. W powstałej w ten sposób górnej komorze jak najwyżej umieszczasz długą wężownicę. Całość do zasklepienia blachą i zaizolowania.

Woda w rurkach ogrzewana jest powietrzem ogrzanym konwekcyjnie od ścian i sklepienia pieca. Powietrze krąży w tej przestrzeni, a najgorętsze zawsze jest na górze.

Odpowietrzenie tej przestrzeni jak najniżej, aby utworzyć syfon.

 

Całość jest sterowalna, bo oprócz natężenia przepływu wody, w sytuacji awaryjnej powietrze można wypuścić. Łatwość dostępu do wężownicy pozwala na ewentualne korekty długości i kształtu.

 

Otrzymujesz ciepłą wodę, a temperatura płaszcza zależeć będzie od wykończenia, które można wcześniej przetestować.

Rurkom będzie za zimno - doizolujesz. Zresztą i tak największy wpływ na całość będzie miał sposób palenia.

 

Jeszcze jedna sprawa techniczna. Ta pustka wcale nie wyklucza zabezpieczenia mechanicznego rdzenia - po prostu w rogach beton można dolać do ścian i będzie trzymał całość.

 

Pozdrawiam

[ja14]

Witam.

 

Dzisiaj spaliłem 10 kg topoli. Niestety nie miałem więcej czasu. Czas palenia - jedna godzina + prawie godzina dopalania żaru. Temperatura pieca przed rozpoczęciem palenia 5 stopni. Na zdjęciu poniżej widać jak rozkładały się temperatury po zakończeniu palenia. Temperatura w pomieszczeniu na koniec to 9 stopni (trochę nagrzało się też od słońca).

Jak widać cała prawa strona nie może służyć do odbierania ciepła - najpierw jest palenisko, wyżej piekarnik. Nie ma czego odbierać

Powierzchnia po lewej to około 2 m2.

Dzisiaj zmierzyłem też temperaturę w górnej komorze na wysokości czopucha - wahała się pomiędzy 140 a 170 stopni. Temperatura powierzchni czopucha była znacznie niższa - około 80 stopni. Nie wiem dlaczego - czyżby tak szybko oddawał ciepło?

Sprawdziłem też czy piec "rośnie". Po rozgrzaniu przybył mu 1 mm wysokości. Fakt, że nie był zbyt gorący.

 

Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

Budowano kiedyś piece z multipikatorami do ogrzewania dużch pomieszczeń .Multiplikatory były umieszczane po między paleniskiem a kanałami opadowymi.Jeżeli kanały opadowe były po obu stronach paleniska,to multiplikatory były w dwóch rzędach wewnątrz pieca.Ciepło wędrowało w tedy do multipikatora z dwóch stron, co podwajało możliwości oddawania ciepła przez multiplikator.Multiplikatory można zastąpić płaszczem wodnym.

Pozdrawiam.

[ja14]

Witam.

 

Na razie nie chciałbym jeszcze przebudowywać pieca od początku.

Chciałem oszacować jak sprawdziłyby się u mnie grzejniki panelowe na elewacji pieca. Dlatego na rozgrzanej tak jak poprzednio cegle szamotowej postawiłem zwykły garnek z wodą. Garnek nie był zaizolowany ale mimo to, z czasu i ilości podgrzanej wody wnioskuję, że mógłbym liczyć na 400 l wody podgrzanej o 10 stopni na godzinę z 1 metra kwadratowego grzejników. To już całkiem rozsądna ilość - w zasadzie 2 metry kwadratowe prawdopodobnie będą wystarczające na moje potrzeby. Muszę się rozejrzeć za grzejnikami w odpowiednich rozmiarach.

 

Pozdrawiam.

[ja14]

Witam.

 

Kolejna proba - około 20 kg topoli, podzielone na 3 podłożenia. Czas palenia około 3,5 godziny a następnie 0,5 godziny dopalania żaru przy zamkniętych dopływach powietrza z góry a otwartym dopływie od dołu.

W najcieplejszym miejscu piec nagrzał się do 150 stopni, przeciętna temperatura dołu to ok. 80 stopni, góra około 50 stopni.

Dno piekarnika niewiele ponad 200 stopni, we wnętrzu górnej komory spaliny miały pomiędzy 180 a 200 stopni.

Szybka osiągnęła rekordowe 430 stopni, co sprawiło, że się wyczyściła. Nadproże chyba wyschło już całkowicie, bo (jak przewidział Wojtek) nagrzewa się już znacznie wolniej - max osiągnęło 126 stopni (na środku).

Temperatura początkowa pomieszczenia i pieca =6 stopni. Pod koniec palenia w pomieszczeniu doszła do 11 stopni - trochę pomogło słońce.

Po upływie doby dół pieca ma jeszcze 30 stopni, góra 20 stopni.

Poziome pęknięcie, na zimno nie widoczne, po rozgrzaniu osiągnęło około 2 mm - wprawdzie nie zaciągało powietrza ale się wkurzyłem i je zasilikonowałem.

 

 

Zdjęcia:

1. Oczyszczona szybka (po prawej).

2. Pęknięcie przed zasilikonowaniem.

3. Pęknięcia od strony nadproża - około 1 mm - ztymi nic nie robiłem. Na zimno pęknięcie pionowe lekko widoczne, poziome niewidoczne.

4. Etap dopalania żaru - otwarty dopływ dolny powietrza.

5. Ostatni etap dopalania żaru - zamknięty dopływ dolny powietrza.

 

Pozdrawiam.