Ogrzewanie Ceramiczne

[Bogusław_58]

Masz rację,jeśli układ jest dobry, to się sam obroni.Dzięki za linki,obejrzę z ciekawością.Lubię dotrzeć do szczegółów i detali.

Wszystkiego najlepszego.

[Filo]

Pomysł z blachą trapezową wydaje się optymalny - łatwe, szybkie,tanie i wąskie formowanie kanałów. Mam tylko wątpliwość czy blacha ocynkowana (taka na dachy) przy tych temperaturach może wydzielać jakieś niepożądane substancje do otoczenia ? jestem trochę wyczulony w tym względzie.

[ja14]

Nie sadze zeby temperatura blachy byla bardzo wysoka. Bedzie ona caly czas chlodzona powietrzem z fundamentu.

Zreszta jak przegladales strony Lopez Labs to na pewno widziales jakie temperatury osiaga powierzchnia pieca.

[Bogusław_58]

System ,o którym rozmawiamy był mi znany z projektów domów szwedzkich.

Jestem sceptyczny co do tego typu ogrzewania na tle innych możliwości grzewczych.Kiedyś te kanały robione były z blachy ocynkowanej, ale zawsze z profilu okrągłego, by jak najbardziej zmniejszyć opory przepływu powietrza.Być może system rur można układać inaczej, biorąc wzór z podług Azjatów na gorące spaliny,gdzie obecnie montuje się rurki z wodą w podłogach.

Historia podłogówki zatoczyła koło,ponieważ podpatrzyli ją Azjaci w Europie i przenieśli na swój grunt, perfekcyjnie ją rozbudowując,zaś w Europie została zarzucona.Podobno z Europy komuś tak się spodobała ciepła podłoga w Azji,że popracował nad giętką rurką plastykową do podłogówki.

Układ grzewczy w punkcie 2 zastąpiłbym metalowym, przystosowanym do wytwarzania gorącego powietrza w dużej ilości i szybko .

Rysunek po Świętach.

[Filo]

Bogusław,

 

ja już mam postawiony dom z Legalett i źródłem ciepła od kilku lat jest agregat systemowy (mocny wentylator + 4 cewki grzewcze).

Ja tylko mam zamiar dodatkowo włączyć kominek w istniejący system.

[ja14]

Zeby nawiazac do tematu to zycze Wam w te Swieta goracej rodzinnej atmosfery i szerokich kominow (aby worki z prezentami gladko przeszly;-))

Pozdrawiam serdecznie

ja14

[bohusz]

Wojet napisał

Pozostaje jeszcze kwestia zmagazynowania ciepła produkowanego przez wkład kominkowy normalną drogą, czyli przez płaszcz.

 

To wydaje mi się bardzo istotne i godne uwagi. Tutaj w sposób bezpieczny można stosować rózne tanie rozwiazania. Tak samo warto według mnie zastanawiać się nad wydłużeniem drogi spalin puszczanych systemowymi metalowymi rurami dymnymi. Są to rozwiązania które według moich doświadczeń warte są dalszemu rozwojowi.

Zostawiam gdzieś z boku moduły ceramiczne dymne, gdyż są to rozwiązania według mnie za drogie do masowego stosowania. To znaczy może inaczej, sa to rozwiązania za drogie w sprzedaży detalicznej, bo produkcja (koszty) nie są adekwatne do cen sprzedaży. No ale to moja opinia.

 

Magazynowanie ciepła z korpusu wkładu kominkowego i wydłużonych metalowych systemowych rur dymnych według mnie ma szanse rozwoju i jest stosunkowo tanim rozwiązaniem. Ciepło to według mnie najlepiej magazynować w ceramicznych blokach akumulacyjnych. Wiem ze to nic nowego, ale myślę ze warte dostosowań i dopracowania do aktualnych rzeczywistości.

[Bogusław_58]

Tak samo warto według mnie zastanawiać się nad wydłużeniem drogi spalin puszczanych systemowymi metalowymi rurami dymnymi.

 

Czy masz propozycję takiego rozwiązania.

[Wojtek_796]

Witam po świętach!

 

Filo, chyba rzeczywiście w Twoim przypadku lepszy byłby wymiennik stalowy. Ceramika może okazać się za mało wydajna. Akumulacja w wymienniku też nie Ci jest potrzebna - akumulatorem jest przecież podłoga. Takie rozwiązanie nie jest przecież chyba wrażliwe na skoki temperatury. Wymiennik ceramiczny odzyskujący ciepło ze spalin ja wykorzystałbym raczej jako dodatkowy grzejnik ogrzewający pomieszczenie bezpośrednio.

Wymiennik, o którym myślisz to raczej chyba rozwiązanie do zblokowania z paleniskiem ceramicznym. Wkład to co innego - produkuje ciepłe powietrze, które ja bym wtłoczył bezpośrednio w podłogę.

No chyba, że zrezygnujesz z kasety i wybudujesz piec ceramiczny.

 

Pozdrawiam

[Filo]

Witam,

 

diabeł tkwi w szczegółach. Ceramika wydaje się nadmiarowa w moim rozwiązaniu ale raczej jest konieczna. Dlaczego ? Ze względu na dopuszczalne obciążenie termiczne fundamentu i generatora Legalett max. 70 C, układ musi rozłożyć ciepło w czasie wytwarzane w dużej ilości przez palenisko i kanał dymowy. Ceramika spełnia ten wymóg, gromadzi ciepło i wolno oddaje, gwarantując bezpieczeństwo systemowi Legalett. Istotnym czynnikiem jest również zdolność przyjęcia ciepła prze fundament grzewczy, jest w stanie przyjąć go całkiem sporo ale powoli. Agregat elektryczny o mocy ~5 kW działa wiele godziny aby ogrzać fundament i dom.

[Wojtek_796]

Kwestię dławienia temperatury medium wpuszczanego w podłogę załatwia się najczęściej zaworem mieszającym - tródrożnym.

Mnie osobiście namiarowym wydaje się nie sam wymiennik ceramiczny, co system oplatających go kanałów.

Nie wiem czy powietrze w układzie będzie będzie krążyć w obiegu zamkniętym - tak chyba byłoby lepiej, bo nie musiałbyś się martwić o szkodliwe związki pochodzące z materiału wymienników. Poza tym możnaby je czerpać bezpośrednio z wnętrza obudowy wkładu (nawet akumulacyjnej - jak najbardziej). We wnętrzu tej obudowy mógłby też znajdować się wymiennik dla spalin.

Całość oczywiście odpowietrzona, zaopatrzona w mieszacz, a ewentualny nadmiar ciepła odzyskiwany w rekuperatorze wentylacyjnym.

 

Taki układ wydaje mi się bardziej bezpieczny ze względu na możliwość regulacji - jest mniej wrażliwy na ewentualne błędy związane z przewodnością przegród ceramicznych. Wymiennik zbyt mocno zaizolowany szybko straci sprawność.

 

Pozdrawiam

[Bogusław_58]

Ciekawy jestem ile kosztuje dzienna praca wentylatora, by przetransportować ciepło do płyty Legalett.

[Forest-Natura]

Witam.

Filo - odpuść sobie jakiekolwiek dywagacje kumulacyjne (w tym wymiarze, jaki opisujesz) na bazie Twojego wkładu. Bo nie uzyskasz większej temperatury na jego wylocie niż 350 - 400 (no to już ekstremum - max w tym modelu) stopni, a to za mało. Przerabiałem ten temat praktycznie. Obecnie mój znajomy testuje jedno z podobnych palenisk, ale wyposażone w podwójną szybę, wyłożenie szamotowe, większy dopływ powietrza i bez wymiennika w górnej części korpusu (to większy model niż "czternastka"). I dopiero tak wyposażony model nadaje się do systemów mieszanych (podkreślam - mieszanych) akumulacyjno-konwekcyjnych.

Natomiast to, co zamierzałeś zrobić u siebie, przerabiałem już z tą samą firmą, która stawiała Ci dom:

http://foto2.m.onet.pl/_m/0c73c226864dc41909306a1e928479c6,10,19,0.jpg

Kominek znakomicie spełnia swoje zadanie, ale skłąda się na to kilka rzeczy:

1.Na "dzieńdobry" musiałem przerabiać sam dostarczony mi wymiennik. Bo...inaczej nie działał by tak jak trzeba. Swoją drogą byłby to dla mnie wstyd gdybym jako duża firma budowlana, specjalizująca się w dodatku w konkretnej dziedzinie grzewczej i zatrudniająca dużą ilość inżynierów różnych profesji, nie potrafił skonstruować prostej technicznie rzeczy. No ale to ich "brocha" jak to się mówi

2.Zabudowa jest wykonana z kafli i materiałów kumulacyjnych (szamot i wyroby Cebud'u), oparta o doskonałe palenisko akumulacyjno - konwekcyjne

3.Legallet jest nie tylko w podłodze, ale i w stropie (to dom piętrowy)

4.Całość sterowana jest bez obsługowo dwoma czujnikami osobno na płytę i strop), oprócz tego jest sterownik manualny całości systemu

5.Kominek można używać na różne sposoby - konwekcyjnie, akumulacyjnie, nagrzewać tylko podłogę oraz palić dla czystej przyjemności. I chyba właśnie ta uniwersalność, o której nie mieli pojęcia "panowie budowniczowie" zadecydowała o powodzeniu całości przedsięwzięcia.

Jeżeli mógł bym coś poradzić - to u Ciebie (bazując na palenisku jakie posiadasz), poszedł bym w stronę powiększenia wymiennika powietrznego legalletu i wydłużenia nieco drogi spalin, przez wymiennik stalowy (np. podwójne rury dymowe z radiatorami), tak aby dojść (to już można łatwo zmierzyć) do temperatury około 150 stopni C na wlocie do komina. Jak dołożysz jeszcze do tego z 300 kg szamotu wokół wymiennika legalletu i dłuższego odcinka rury spalinowej z radiatorami to będzie to bliskie ideałowi pod względem sprawności.

No albo...zmień palenisko na inne. Jak chciałeś zrobić "kontrafloła" to i tak miałeś w planach "wywalić" tarnafvkę

Ten kominek jest zrobiony podobnie:

http://foto2.m.onet.pl/_m/27e9d0d81b24ad12aba57712c7ae8256,10,19,0.jpg

Ma wsadzone we wnękę gdzie jest posadowiony, około 500 kg szamotu w postaci ażurowej konstrukcji wokół paleniska i przewodów odprowadzających spaliny. Bez kombinacji i udziwnień - wszystko jak najprościej. I pięknie działa na takim samym palenisku jak Twoje.

Pozdrawiam.

[Forest-Natura]

Witam.

Boguś - perpetum mobile nie zrobisz...a nie każdy ma czas i chęć "zbierać chrust" rowerkiem

Wentylatory takie zużywają tyle prądu co 1-2 żarówki (starego typu).

Pozdrawiam.

[Bogusław_58]

Jedna dwie żarówki,czyli w roku tyle, co tona węgla.

Nie martw się Forest.Jakoś przezimujesz...to tylko jeszcze trzy miesiące.

[Forest-Natura]

Witam.

No nie koniecznie - bo weź Boguś pod uwagę, że nie chodzą one na "okrągło". Nie ma takiej potrzeby. Jak dotąd legallet w połączeniu z kominkiem jest najbardziej komfortowym i najtańszym systemem grzewczym jaki widziałem. Dużą bezwładność płyty grzewczej rekompensuje kominek, dostarczający olbrzymią dawkę energii w bardzo krótkim czasie, a przyjemność chodzenia bez kapci po podłodze i pełna dowolność sterowalności rozkładem pionowym temperatury w domu to bardzo duże argumenty na korzyść tej metody grzewczej. W dodatku jak prąd wyłączą...jest zawsze kominek, który śmiało ogrzeje cały dom (mówię cały czas o konkretnym przypadku jaki miałem przyjemność wykonywać).

O aspektach wizualnych nie wspomnę...to też ważne, bo inaczej - to można by zrobić piwniczkę z piecem na "byleco"...i było by najtaniej.

Pozdrawiam.

[Filo]

Forest, bardzo chciałem postawić piec CF. projekt miałem już przemyślany i materiał też zgromadziłem. Mimo coraz większej wiedzy (również dzięki Wam) nie miałem odwagi by ruszyć z projektem. Piszesz. że Contra Flow to lepszy pomysł ?

 

W załączeniu pierwsza strona projektu odłożonego a/a.

 

http://lh3.ggpht.com/_7x0bWwqGyEc/Szpj6M84AtI/AAAAAAAAHDI/68pf_OgYab8/s800/2009-12-29%20Heater%20ContraFlow%20%28splits%29.jpg

[Forest-Natura]

Witam.

Kurna, czy wyście tu powariowali wszyscy (Wojtek i Filo) z grubościami ścian pieców?

Przecież 12 cm cegły i około 10 cm betonu plus 1 cm wełny jako dylatacja, i ileś tam cm cegły szamotowej (bo chyba nie chcesz ścianek zewnętrznych zrobić z "trójki" - popęka i zdeprecjonuje się szybko) będzie już pięknie izolować zamiast oddawać ciepło. Owszem, nagrzeje się to fajnie, ale po szybkim oddaniu ciepła otoczeniu i wystudzeniu cegieł zewnętrznych, ledwo ciepłe będzie, a w środku trzymać będzie kupę ciepła "sobie a muzom"...

Tak dla przypomnienia - w ciągu prawie tysiąca lat istnienia sztuki zduńskiej doszło się do tego, że piec "pojemnościowy" o dużej akumulacji ciepła ma około 6 cm oblicówki kaflowej i cegłę "na płask", czyli w sumie 18-19 cm. Przy grubości ścian i przegród wewnętrznych około 6-7 cm (cegła na "rąb"). I to wystarczało, by po paleniu około 3-4 godzin (w zależności od konstrukcji), piec taki grzał następnych 20 godzin. Czyli raz na dobę.

Piece typu rosyjskiego i wywodzące się z nich amerykańskie contra-flow, jako że posiadają paleniska 2-3 razy większe od naszych poczciwych "kaflaków", oraz nieco odmienną konstrukcję i materiały na oblicówkę, z jakich są zrobione, mają ścianki grubsze (wedle wymiarów cegieł), w granicach 25 cm. I to wystarczy.

No bo to wszystko ma sprowadzać się do tego by prócz nagrzewania się oddawały sprawnie wytworzone ciepło do otoczenia. Dopiero taka kompilacja i wyważenie tych dwóch rzeczy decydowała o udanej konstrukcji pieca.

Filo - wedle twoich rysunków podejrzewam, że piec taki byłby ledwie ciepły na zewnątrz. Wymiennik pięknie by odbierał ciepło i robił za chłodnicę oblicówki pieca.

Raczej chodziło mi o to, że bazując na palenisku jakie posiadasz, należy odejść od tego typu akumulacji ciepła (na rzecz szybkiego przekazania ciepła do wymiennika). Lub jeżeli dalej planujesz akumulację, to zrobić ją - ale nie na bazie Twojego wkładu lecz paleniska murowanego (tak jak na schemacie double bell ale bez trarnafvki). Będzie to bardziej wydajne.

Tak nawiasem mówiąc - warto spojrzeć gdzie Amerykanie robią takie piece. chodzi mi o architekturę domów. Ogromne i otwarte salony, gdzie piec stanowi centralny "mebel" w domu. Z reguły cały parter jest otwarty a reszta pomieszczeń jest na piętrze - antresoli. Stąd ich wielkość, wielkość samego paleniska i ilość drewna jaką mogą spalić nagrzewając taką konstrukcję.

W Rosji i na Białorusi piece takie są wyposażone z reguły w kuchenny "kombajn" i służą "przy okazji" do przygotowywania posiłków.

Umiejscowienie takiej konstrukcji też musi być przemyślane, bo co z tego, że będzie się ciepło kumulować w jednej części domu, skoro w pozostałych będzie zimno...

Pozdrawiam.

Pozdrawiam.

[Filo]

Forest, moja ostatnia wstawka to właśnie palenisko murowane Contra-flow "owinięte" Legalettem (bez Tarnawy!). Projekt paleniska z piekarnikiem zrealizowany podczas warsztatów MHA http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac08.htm.

Masz rację. że ze względu na grubość mojej warstwy "wymiennika" Legalett faktycznie należałoby odchudzić oblicówkę, poprzez jej realizację z cegły stawianej na wozówce (6,5cm) lub z kafli z odzysku, które posiadam. Co do ograniczonej emisji ciepła na pomieszczenie z piecem to jest to dla mnie akceptowalne. Do dystrybucji ciepła (ze sterowaniem na obwody) ma służyć system Legalett.

 

Z Twojego opisu niestety nie do końca jestem w stanie wyobrazić sobie co zawierają pod oblicówką piece oparte o wkłady żeliwne, których zdjęcia umieściłeś w tym wątku. Możesz umieścić choć kilka fotek lub szkiców z ich budowy.

 

Koledzy, mam świadomość, że rozwiązanie powietrze-stal-powietrze wydaje się sensowniejsze ale nie rozwiązuje dwóch istotnych problemów:

 

1) wymieniana już przeze mnie, zamiana dużej ilości ciepła w krótkim czasie na powolny przepływ w długim czasie

2) równie istotny problem to całkiem spory hałas jak wywołuje powietrze krążące w kanałach Legalett. Skuteczne tłumienie tego hałasu bez jednoczesnej izolacji cieplnej kanałów wymaga masywnej obudowy kanałów betonem czy cegłą. A jeśli mam stawiać kilkuset kilogramową konstrukcję, to wydaje mi się bardziej sensowne pójście na całość i postawienie pieca ceramicznego (Contra Flow czy Double Bell to już wtórna sprawa).

[Wojtek_796]

Witam!

 

Filo!

Ten Twój zamysł ze zbudowaniem pieca ceramicznego otoczonego betonowym wymiennikiem mnie akurat bardzo się podoba. Piszę oczywiście z pozycji kompletnego dyletanta, jak tu niektórzy byli łaskawi zauważyć.

Forest jednym tchem zachwala pomysł i jednocześnie go krytukuje – przyznam, że ostatniego wpisu zupełnie nie rozumiem.

Oblicówka z czerwonej cegły na Twoim schemacie jest przecież już jakby poza piecem. Kończy się on na tych kanałach powietrznych. Ma przecież ogrzewać powietrze obiegające układ grzewczy, a nie promieniować na pomieszczenie.

Oblicówka i jej grubość spełnia jednak dość ważną rolę. Powoduje, że masa akumulacyjna jest lepiej wykorzystana - przytaczałem ze dwa razy przykłady obliczeniowe.

Ogólnie chodzi o to, że zaizolowany z zewnątrz akumulator ma dużo większą pojemność niż taki odkryty. Jego zewnętrzna temperatura jest wtedy wyższa, a zatem średnia też.

Rozładowywanie masy akumulacyjnej przez kanały konwekcyjne umieszczone w jego wnętrzu też poprawia jego efektywność, a przede wszystkim daje możliwość regulacji tempa rozładowywania. Poprzez zmianę ilości przepływającego przezeń powietrza możemy uzyskać idealnie płaski rozkład uzyskiwanego ciepła w czasie, płaski przebieg temperatury medium też – do wyboru do koloru.

 

Oczywiście bardzo ważne jest dobranie mocy paleniska do zapotrzebowania na energię z uwzględnieniem przewidywanego czasu palenia – sama akumulacja mocy nie doda.

 

Dla spokojności powierzchnię odbioru ciepła (w piecu) trzeba przewymiarować, bo tego już potem regulować nie będzie można – przy okazji szum będzie mniejszy.

 

Trzebaby też na wypadek awarii zasilania przewidzieć możliwość wypuszczenia powietrza z wymiennika na pomieszczenie, czyli dobudować samoczynny system DGP. O tym akurat wzmianka była.

 

Pozdrawiam

 

P.S. Twój nick kojarzy mi się z mierzeniem sił na zamiary, a nie odwrotnie - myślę więc, że Ci się uda. Powodzenia.