pluszku 15.02.2009 08:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Lutego 2009 Macie rację ale żeby przetrwać w decyzji ze ma być docelowo elewcja klinkierowa to musze zmienić maxa na beton komurkowy oćeple styropianem dam tani tynk i jak będzie mnie stać obmuruję klinkierem. A le jak tak piuszecie że każde 10 tyś się liczy to może wszyscy dach pokryjmy PAPĄ a może później dachówka A nie widziałes tak? Bo ja widziałem sporo razy. W 1 rok stawiany stan surowy otwarty z deskowaniem i papą a za rok - dwa lata na to kładziona dachówka. Jaki jest sens zamiany maxa na beton komorkowy? Jesli sciana ma byc ładna, ciepła i wytrzymała to: na zewnatrz cegła klinkierowa a nie płytka klinkierowa, ocieplenie musi byc z nadmiarem (bo juz go pozniej nie dodamy) a sama sciana musi byc takze wytrzymała. Dlatego nie pustak max, nie beton komorkowy - tylko najlepszy jest silikat, sciana o grubosci 18 cm juz wystarczy, 20 cm styro, jakas pustka powietrzna (2 cm) i cegła. W ten oto sposob za sam fundament zapłacisz 2 x tyle bo nie wystarczy dac 1 bloczek 24 cm, tylko trzeba dwa bloczki obok siebie a to za sobą pociąga odpowiednie pogrubienie ław fundamentowych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
annecy 15.02.2009 09:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Lutego 2009 ja wylałem fundament do gruntu - szerokość ściany fundamentowej 60cm... trochę szeroko ale... wolałem zostawić sobie margines na wypadek potencjalnych kombinacji... ściana nośna z maxa 25cm z kotwami własnej roboty, bo klinkier miał iść dopiero na jesień... przyszli chłopaki z firmy i powywalali te kotwy zastępując systemowymi dowiercanymi do ściany (każda sensowna hurtownia budowlana ma coś takiego w swojej ofercie), bo te moje to w sumie lipa była... dalej poszła wełna 10 cm , 2cm pustki i cegła klinkierowa... razem 47 cm kurzyć się może i kurzy ale to raczej dodaje uroku tej cegle... ostatecznie raz na parę lat możesz właśnie np. karcherem przelecieć elewacje i finał... o tyle o ile cegła jest droga to faktycznie dobiła mnie cena zaprawy gotowej... im jaśniejsza, tym droższa... 30-40pln za worek 30kg quick-mixa nieporozumienie dlatego dziś skłoniłbym sie raczej do murowania na zwyklej zaprawie i wyfugowaniu na koniec ta specjalną zaprawa do klinkieru ( tak jak sugerował pkm - swietny pomysł nomen omen) http://images43.fotosik.pl/21/f5173046177a23b2m.jpg nikt nie musi domu wykańczać od razu, można ten temat odłożyć na potem jak sądzę (jak kasa będzie) i efekt super... ta cegła się pięknie starzeje... pozdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
pkm 15.02.2009 12:24 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Lutego 2009 Ktoś tu wspominał że należy ściany warstwowe murować od fundamentu, ma to też dużą zalete, można wtedy pozadnie ocieplić ściane fundamentową, i to nie drogim styropianem do ocieplania w gruncie, a najtańszym styropianem do ścian warstwowych, to samo dotyczy zresztą styropianu w wyższych częściach ścian, można zastosować tam najtańszy typ styropianu FS50. U mnie po całkowitym zbilansowaniu ściany dwuwarstwowej(opartej na średniej cenowej tego systemu) i mojej 3 warstwowej wyszła róznica w cenie około 8000...mało i dużo, ale moim zdaniem było warto. Tak na marginesie... W budowie przyjołem 5 głównych zasad które stanowią moim zdaniem o dobrym efekcie końcowym: 1) Ściana zewnętrzna dobrze izolowana, z trwałą elewacją 2) Dach ceramiczny-z deskowaniem 3) Okna drewniane...tworzą świetny klimat wnętrza 4) Posadzki wykończone ,,prawdziwym" drewnem ewentualne częściowo kamieniem 5) Maksymalnie proste instalacje...zarówno CO jak i CW Reszta...to tylko kwestia ile jeszcze możemy wydać Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
emqwadrat 15.02.2009 13:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Lutego 2009 A my mamy taki "klinkier" na na fotce obok 1,10/sztukę brutto Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zibi klinkier 15.02.2009 15:42 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Lutego 2009 emqwadrat gdzie można dostać tą cegiełkę ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
am76 15.02.2009 17:10 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Lutego 2009 A może lepienie płytek do styropianu? Ja właśnie tak mam zamiar zrobić. Co o tym sądzicie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
emqwadrat 15.02.2009 18:40 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Lutego 2009 emqwadrat gdzie można dostać tą cegiełkę ? Hehe.... w każdej cegielni..... Domyślasz się już?????? ..... to jest zwykła cegła pełna ...dodatkowo jak szukaliśmy to musiała być taka....."poniszczona".... wygląda identycznie jak orginały klinkiery "stylizowane na staro".... z tym, że ta nie musi być stylizowana. Po prostu taka jest tyle, że trzy razy tańsza. Nie każdemu się taki mur podoba. Ale można znależć zwykłą pełną robioną wręcz idealnie równo, gładko, powtarzalnie.... jak klinkier.... nam to zdecydowanie nie odpowiadało. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zibi klinkier 16.02.2009 06:14 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 Może masz foto bardziej obszerniejsz jak to wygląda na większej powierzchni Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Aedifico 16.02.2009 07:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 emqwadrat gdzie można dostać tą cegiełkę ? Hehe.... w każdej cegielni..... Domyślasz się już?????? ..... to jest zwykła cegła pełna ...dodatkowo jak szukaliśmy to musiała być taka....."poniszczona".... wygląda identycznie jak orginały klinkiery "stylizowane na staro".... z tym, że ta nie musi być stylizowana. Po prostu taka jest tyle, że trzy razy tańsza. Nie każdemu się taki mur podoba. Ale można znależć zwykłą pełną robioną wręcz idealnie równo, gładko, powtarzalnie.... jak klinkier.... nam to zdecydowanie nie odpowiadało. Bez odpowiedniej impregnacji to ta zwykła cegła po 5 latach już tak bardzo tą pierwotną nie przypomina no ale jest trzy raz tańsza. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
annecy 16.02.2009 08:23 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 emqwadrat gdzie można dostać tą cegiełkę ? Hehe.... w każdej cegielni..... Domyślasz się już?????? ..... to jest zwykła cegła pełna ...dodatkowo jak szukaliśmy to musiała być taka....."poniszczona".... wygląda identycznie jak orginały klinkiery "stylizowane na staro".... z tym, że ta nie musi być stylizowana. Po prostu taka jest tyle, że trzy razy tańsza. Nie każdemu się taki mur podoba. Ale można znależć zwykłą pełną robioną wręcz idealnie równo, gładko, powtarzalnie.... jak klinkier.... nam to zdecydowanie nie odpowiadało. Bez odpowiedniej impregnacji to ta zwykła cegła po 5 latach już tak bardzo tą pierwotną nie przypomina no ale jest trzy raz tańsza. ja za swoją cegłę Terca 'Grenada' płaciłem w sierpniu 2008 2.20 pln brutto, więc nie wiem czy jest 3 x droższa , biorąc pod uwagę, że ona i tak do najtańszych 'prawdziwych' klinkierów nie należy... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Aedifico 16.02.2009 08:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 Ja chciałem tylko zauważyć,że cegła nie różni się tylko ceną ale przede wszystkim parametrami i z reguły różnica ceny wynika własnie z tych innych parametrów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
emqwadrat 16.02.2009 09:23 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 emqwadrat gdzie można dostać tą cegiełkę ? Hehe.... w każdej cegielni..... Domyślasz się już?????? ..... to jest zwykła cegła pełna ...dodatkowo jak szukaliśmy to musiała być taka....."poniszczona".... wygląda identycznie jak orginały klinkiery "stylizowane na staro".... z tym, że ta nie musi być stylizowana. Po prostu taka jest tyle, że trzy razy tańsza. Nie każdemu się taki mur podoba. Ale można znależć zwykłą pełną robioną wręcz idealnie równo, gładko, powtarzalnie.... jak klinkier.... nam to zdecydowanie nie odpowiadało. Bez odpowiedniej impregnacji to ta zwykła cegła po 5 latach już tak bardzo tą pierwotną nie przypomina no ale jest trzy raz tańsza. Hehe....lubię te dyskusje na temat wyższości cegły klinkierowej nad zwykłą Mój dom od początku ma wyglądać na "stary" stąd odpowiednio dobrana cegła która od początku jest "stara". Jak po pięciu latach trochę podniszczeje to będzie jescze lepiej. ZDECYDOWANIE NIE CHIELIŚMY DOMU KTÓRY WYGLĄDA JAK OBŁOŻONY KAFELKAMI- dla mnie typowy klinkier tak właśnie wygląda annecy....fajnie, że płaciłeś 2,20..... ta która była robiona na podobieństwo mojej kosztowała 3,60. Miałem kupić inny klinkier bo był cenowo zbliżony do cegły zwykłej ?????? ...a to, że wygląda zupełnie inaczej to????? ...... DLA MNIE MA TO KLUCZOWE ZNACZENIE. Pamiętaj, że przy cegle zwykłej inne koszty też spadają- zwykła zaprawa, murarka taniej "bo nie trzeba się piep....." Mam rodzinę na Śląsku...tym w okolicach Częstochowy.... domy z cegły są tam standartem........tak, tak ....wiem....dzisiejsza cegła to nie ta sama co 50 lat temu. Ale tam domy z cegły zwykłej pełnej budowało się 30 i 20 i 10 i 5 lat temu i dzisiaj też. I dla mnie te domy wyglądają pięknie. Aedifico 1....po pięciu latach to nie jest ta sama cegła.... I O TO CHODZI!!! 2.......cegły się róznią parametrami...to prawda. Tylko pytanie po co mi parametry cegły klinkierowej Moja cegła ma chronić ocieplenie przed działaniem czynników mechanicznych, atmosferycznych i dobrze wyglądać. Dla mnie dobrze to własnie tak jak kupiłem- lekko poobłupiwana, nie do końca równa z nalotami od wysokiej temperatury przy wypalaniu. Jeżeli ktoś chce idealnie gładką powierzchnie to niech kupi klinkier. To nie jest w moim guście więc kupiłem coś innego. Ale o gustach przecież się nie rozmawia. Zibi klinkier.... parę zdjęć wrzucę wieczorkiem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Aedifico 16.02.2009 09:30 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 emqwadrat gdzie można dostać tą cegiełkę ? Hehe.... w każdej cegielni..... Domyślasz się już?????? ..... to jest zwykła cegła pełna ...dodatkowo jak szukaliśmy to musiała być taka....."poniszczona".... wygląda identycznie jak orginały klinkiery "stylizowane na staro".... z tym, że ta nie musi być stylizowana. Po prostu taka jest tyle, że trzy razy tańsza. Nie każdemu się taki mur podoba. Ale można znależć zwykłą pełną robioną wręcz idealnie równo, gładko, powtarzalnie.... jak klinkier.... nam to zdecydowanie nie odpowiadało. Bez odpowiedniej impregnacji to ta zwykła cegła po 5 latach już tak bardzo tą pierwotną nie przypomina no ale jest trzy raz tańsza. Hehe....lubię te dyskusje na temat wyższości cegły klinkierowej nad zwykłą Mój dom od początku ma wyglądać na "stary" stąd odpowiednio dobrana cegła która od początku jest "stara". Jak po pięciu latach trochę podniszczeje to będzie jescze lepiej. ZDECYDOWANIE NIE CHIELIŚMY DOMU KTÓRY WYGLĄDA JAK OBŁOŻONY KAFELKAMI- dla mnie typowy klinkier tak właśnie wygląda annecy....fajnie, że płaciłeś 2,20..... ta która była robiona na podobieństwo mojej kosztowała 3,60. Miałem kupić inny klinkier bo był cenowo zbliżony do cegły zwykłej ?????? ...a to, że wygląda zupełnie inaczej to????? ...... DLA MNIE MA TO KLUCZOWE ZNACZENIE. Pamiętaj, że przy cegle zwykłej inne koszty też spadają- zwykła zaprawa, murarka taniej "bo nie trzeba się piep....." Mam rodzinę na Śląsku...tym w okolicach Częstochowy.... domy z cegły są tam standartem........tak, tak ....wiem....dzisiejsza cegła to nie ta sama co 50 lat temu. Ale tam domy z cegły zwykłej pełnej budowało się 30 i 20 i 10 i 5 lat temu i dzisiaj też. I dla mnie te domy wyglądają pięknie. Aedifico 1....po pięciu latach to nie jest ta sama cegła.... I O TO CHODZI!!! 2.......cegły się róznią parametrami...to prawda. Tylko pytanie po co mi parametry cegły klinkierowej Moja cegła ma chronić ocieplenie przed działaniem czynników mechanicznych, atmosferycznych i dobrze wyglądać. Dla mnie dobrze to własnie tak jak kupiłem- lekko poobłupiwana, nie do końca równa z nalotami od wysokiej temperatury przy wypalaniu. Jeżeli ktoś chce idealnie gładką powierzchnie to niech kupi klinkier. To nie jest w moim guście więc kupiłem coś innego. Ale o gustach przecież się nie rozmawia. Zibi klinkier.... parę zdjęć wrzucę wieczorkiem. Parametry wpływające na trwałość a nie chwilowy wygląd. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
emqwadrat 16.02.2009 09:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 Parametry wpływające na trwałość a nie chwilowy wygląd. No tak... na trwałość...... a jak myślisz ile ta cegła wytrzyma ????? Bo według mnie jeszcze moje dzieci będą się nią cieszyć (przepraszam...dziecko) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
annecy 16.02.2009 09:46 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 emqwadrat gdzie można dostać tą cegiełkę ? Hehe.... w każdej cegielni..... Domyślasz się już?????? ..... to jest zwykła cegła pełna ...dodatkowo jak szukaliśmy to musiała być taka....."poniszczona".... wygląda identycznie jak orginały klinkiery "stylizowane na staro".... z tym, że ta nie musi być stylizowana. Po prostu taka jest tyle, że trzy razy tańsza. annecy....fajnie, że płaciłeś 2,20..... ta która była robiona na podobieństwo mojej kosztowała 3,60. Miałem kupić inny klinkier bo był cenowo zbliżony do cegły zwykłej ?????? ...a to, że wygląda zupełnie inaczej to????? ...... DLA MNIE MA TO KLUCZOWE ZNACZENIE. Pamiętaj, że przy cegle zwykłej inne koszty też spadają- zwykła zaprawa, murarka taniej "bo nie trzeba się piep....." hmmm... - pisałeś,że cegła jest 3 razy tańsza a nie technologia wykonywania ścian 3 w klinkier... - ja sie musiałem dużo naszukać i nakombinować, żeby kupic w takiej cenie ale mi chodzi tylko o to , że nie koniecznie trzeba przepłacać bo czasem można znaleźć klinkier prawdziwy w dobrych pieniądzach... - jak kcesz miec tanio , to se wogóle płytki zapodaj i bedzie prawie jak klinkier i prawie jak zaprawa.... albo fototapete klinkieru.... to wtedy wogóle zejdziesz z ceny... - wiesz co, ja znam regiony Częstochowy dość dobrze i jakoś nigdy nie zwróciłem uwagi żeby tamtejsze domy były jakoś szczególnie urokliwe... - no ale generalnie chodzi o to zeby Ci sie Twój dom podobał i jeśli tak jest, to najwazniejsze !!! tylko temat postu jest o klinkierze a nie o 'prawie klinkierze' i pochodnych imitacjach... bo prawdziwej cegły na zaprawie nic nie oszuka.... pozdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Aedifico 16.02.2009 09:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 Parametry wpływające na trwałość a nie chwilowy wygląd. No tak... na trwałość...... a jak myślisz ile ta cegła wytrzyma ????? Bo według mnie jeszcze moje dzieci będą się nią cieszyć (przepraszam...dziecko) Za 10 lat będzie niespecjalnie wyglądać. Wytrzyma długo tylko w mało eleganckim stanie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
emqwadrat 16.02.2009 10:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 hmmm... - pisałeś,że cegła jest 3 razy tańsza a nie technologia wykonywania ścian 3 w klinkier... - noooo... tak napisałem.... ale o co chodzi 1,1 vs 3,6 to trzy razy drożej (około) - ja sie musiałem dużo naszukać i nakombinować, żeby kupic w takiej cenie ale mi chodzi tylko o to , że nie koniecznie trzeba przepłacać bo czasem można znaleźć klinkier prawdziwy w dobrych pieniądzach...- wiesz.... ja chciałem dom z cegły pełnej (elewacja), zaatakowany przez artykuły prasowe pomyslałem:"nieeeee, klinkier jest jednak lepszy".... po negocjacjach cenowych przeprosiłem się z cegłą pełną - jak kcesz miec tanio , to se wogóle płytki zapodaj i bedzie prawie jak klinkier i prawie jak zaprawa- weź pod uwagę, że niektórych po prostu nie stać. Naprawdę. .... albo fototapete klinkieru.... to wtedy wogóle zejdziesz z ceny...- fototapeta to nie... deszcz zmyje.Ale dzięki za poradę.- wiesz co, ja znam regiony Częstochowy dość dobrze i jakoś nigdy nie zwróciłem uwagi żeby tamtejsze domy były jakoś szczególnie urokliwe...- no ale generalnie chodzi o to zeby Ci sie Twój dom podobał i jeśli tak jest, to najwazniejsze !!! tylko temat postu jest o klinkierze a nie o 'prawie klinkierze' i pochodnych imitacjach... - no i co z tego...że w tytule jest słowo "klinkier" to znaczy, że tylko o tym......???. bo prawdziwej cegły na zaprawie nic nie oszuka....- i znowu nie wiem o co chodzi....próbujesz być złośliwy czy co ???.....chyba mam dzisiaj ciężki dzień Fajnie, że masz dom obłożony PRADZIWYM klinkierem. Na pewno Ci się podoba. Gratuluję. pozdr Pozdrawiam PS Jak to robicie, że czsem wklejacie po kilka cytatów osobno????? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
emqwadrat 16.02.2009 10:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 Parametry wpływające na trwałość a nie chwilowy wygląd. No tak... na trwałość...... a jak myślisz ile ta cegła wytrzyma ????? Bo według mnie jeszcze moje dzieci będą się nią cieszyć (przepraszam...dziecko) Za 10 lat będzie niespecjalnie wyglądać. Wytrzyma długo tylko w mało eleganckim stanie. Czyli jednak wracamy do estetyki/wyglądu.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Aedifico 16.02.2009 10:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 Parametry wpływające na trwałość a nie chwilowy wygląd. No tak... na trwałość...... a jak myślisz ile ta cegła wytrzyma ????? Bo według mnie jeszcze moje dzieci będą się nią cieszyć (przepraszam...dziecko) Za 10 lat będzie niespecjalnie wyglądać. Wytrzyma długo tylko w mało eleganckim stanie. Czyli jednak wracamy do estetyki/wyglądu.... Oczywiście bo jak pisałem wyżej ta ściana ze zwykłej cegły za 10 lat będziw wyglądać zupełnie inaczej niż teraz z przeciwieństwie do cegieł o odpowiednich parametrach. Jak lubisz scenografię z "Pianisty" to ostatecznie Twoja sprawa. Wystarczyło kupić zendrową, nue musi być od razu klinkier. http://www.kufel.net.lodz.pl/index.php?lang=pl&str=oferta http://www.kufel.net.lodz.pl/index.php?lang=pl&str=realizacje&sub=elewacja_zendra Moja cegła ma chronić ocieplenie przed działaniem czynników mechanicznych, atmosferycznych i dobrze wyglądać. Żadnego z tych parametrów cegła zwykła nie spełnia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
annecy 16.02.2009 11:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Lutego 2009 hmmm... - pisałeś,że cegła jest 3 razy tańsza a nie technologia wykonywania ścian 3 w klinkier... - noooo... tak napisałem.... ale o co chodzi 1,1 vs 3,6 to trzy razy drożej (około) jakbyś poszukał to może byś taniej niż 3,6pln za cegłę znalazł... wiesz.... ja chciałem dom z cegły pełnej (elewacja), zaatakowany przez artykuły prasowe pomyslałem:"nieeeee, klinkier jest jednak lepszy".... po negocjacjach cenowych przeprosiłem się z cegłą pełną - jak kcesz miec tanio , to se wogóle płytki zapodaj i bedzie prawie jak klinkier i prawie jak zaprawa- weź pod uwagę, że niektórych po prostu nie stać. Naprawdę. .... albo fototapete klinkieru.... to wtedy wogóle zejdziesz z ceny...- fototapeta to nie... deszcz zmyje.Ale dzięki za poradę. no bo nikt nie powiedział, ze technologia klinkieru jest tania- cegła , kotwy, zaprawa, fachowiec... jakbyś zobaczył ścianę z fajnie dobraną zaprawą/fugą, to byś zrozumiał , że czasem trza dołożyć kasy a nie na zwykłej zaprawie robić.. no i co z tego...że w tytule jest słowo "klinkier" to znaczy, że tylko o tym......???. bo prawdziwej cegły na zaprawie nic nie oszuka....- i znowu nie wiem o co chodzi....próbujesz być złośliwy czy co ???.....chyba mam dzisiaj ciężki dzień to znaczy, że Twój przypadek jest wyjątkiem , mam na myśli ten zestaw kolorów(palony czerwony), a nie dotyczy większości przypadków, kiedy ktoś chce np. szary czy żółty klinkier - u innych ten Twój myk po prostu nie przejdzie... więc nie generalizuj... Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.