Instalacja elektryczna 12V

[krzysztofh]

Witam

Współczesne procesory naprawdę pobierają olbrzymi prąd, tylko o niskim napięciu.

Podawany jest on wcale nie takimi cienkimi ścieżkami i na bardzo wiele jego nóżek.

Ponieważ napięcie jest niskie to i spadek na podłączeniach nie jest duży a co za tym idzie z elementarnych praw fizyki wynika, że odłożona na nich moc w postaci ciepła nie jest aż taka duża i prawie cała odkłada się w procesorze, stąd takie duże jego chłodzenie.

Myślę, że trochę zamotałeś, to że doprowadzenia się nie nagrzewają to raczej dopatrywałbym w fakcie, że prąd jest doprowadzony dużą ilością ścieżek a niskie napięcie powoduje, że musi płynąć większy prąd a tym samym powoduje większe spadki napięcia a więc odwrotnie niż to napisałeś.

I nadal widzę pewną niekonsekwencję, z jednej strony piszecie o odbiorach małej mocy z drugiej o odnawialnych źródłach i bateriach akumulatorów magazynujących energię, wybaczcie ale jak odbiory małej mocy mają zrównoważyć koszty wiatraka, baterii akumulatorów i instalacji 12V.

Więc albo ktoś się nastawia poważnie na ciągniecie korzyści z np. wiatraka itp a tym samym uzyskiwana energia musi mieć jakąś konkretną wartość żeby to się opłacało więc nie chodzi tu a jakieś 70W dla pompy CO, a skoro większe moce to jednak i większe przekroje i potężniejsze urządzenia i tutaj nie można tego porównywać do instalacji alarmowej bo będą płyneły dużo większe prądy.

No i nie zapominajcie o kosztach eksploatacji akumulatorów

 

Tema ogólnie jest ciekawy, ale z punktu widzenia realizacji jest bardzo dużo kwestii do uwzględnienia, choćby to, że jeżeli uzyskasz z paneli 12V (tak na prawdę więcej) to aby zapewnić ładowanie aku trzeba mieć logiczny układ kontroli tego ładowania, aby nie przeładować aku i wyłączać prąd ładowania, lub mocno go ograniczać do potrzymania. Aby to uzyskać trzeba dysponować wyższym napięciem na wejściu aby trzymać na wyjściu zakładane 12V.

[KvM]

KvM -przyznaję że trochę miałem inny cel we wskazaniu tego amperażu.

Nie kwestionuję karty katalogowej, ale policz sobie z przekładni trafo jakim prądem można obciążyć zasilacz 430W po jego stronie wtórnej, przyjmując kilka źródeł napięcia, w tym 12V.

 

A tak w ogóle nie wiem dlaczego dyskusja zeszła na poziom procka i jego prądu w kontekście całej instalacji. Czy na prawdę nie dostrzegasz innych kwestii, które należałoby rozwiązać, a na które inni wskazywali uwagę?

 

Ależ mi chodziło, o to, że skoro procesor można zasilać takimi dużymi prądami, to dlaczego jest taki problem z kilkoma amperami w instalacji 12V.

Taka była moja intencja przy poruszeniu pobocznego wątku związanego z zasilaniem procesora, ale dyskusja nagle zeszła na temat kwestionowania tego faktu, a nie wyjaśnienia o które mi chodziło.

 

Odnośnie zasilacza komputerowego. Zwykle suma wszystkich obciążeń na wyjściu nie zgadza się, bo zwyczajnie producent zakłada (i podaje to w szczegółowej specyfikacji), że np. suma obciążeń wszystkich linii 5V i 12V może wynieść max 350W. Chodzi o uniwersalność zasilacza. Zwykle jest tak, że jeśli komputer mocno obciąża linię 5V, to odpowiednio mniej obciąża 12V i i odwrotnie. Tak czy inaczej jest to sprawa w tej dyskusji chyba dość mało istotna, prawda?

[KvM]

A więc przekrój kabla powinien być nie mniejszy niż:

S=10^6 * 1.7*10^-8 * 100 / 0.07 = 24mm2

 

I to chyba kończy dyskusję.

Powodzenia

 

Myślę, że dopiero zaczyna dyskusję Ja bym raczej policzył jakiej maksymalnie długości mogę mieć kable żeby nie przekroczyć tego 10% spadku napięcia przy jeszcze realnych przekrojach kabli. No i nie zakładam do tej instalacji większych odbiorów niż 100W na jednym kablu obojętnie czy będzie to suma małych odbiorników, czy jeden duży.

[krzysztofh]

Akcja tak szybko się odbywa że trudno nadążyć z właściwą odpowiedzią, ale Bigbeat rzeczowo wskazał na problem, z którego wynika wiele innych, pochodnych.

[witu102]

sorry, ale się nie zgodzę..15W to podczas czuwania..gdyby było 15W to nie istniał by problem przegrzewania się komputera... dlaczego np nowe QuadCore wymagają minimum 500W zasilacza??I jakim cudem procesor z temperatury 20st osiąga 60st w kilka sekund (zaraz po włączeniu zasilania)??

[krzysztofh]

Jeszcze raz przeleciałem odpowiedzi i trzeba przyznać że temat jest do załatwienia, ale czy to wszystko się w konsekwencji opłaci?

Nawet nie chodzi o niebotyczne koszty kabli, aparatury nawet jeżeli to ma być 100W przy napięciu 12V, ale trzeba to napięcie uzyskać z zasilacza, który będzie cały czas pracował. W grę wchodzi trafo bo układ impulsowy pracuje dobrze jeżeli jest dobrze dopasowany (ma dopasowane obciążenie), a tu tak nie będzie. Do tego układ prostujący i dobry stabilizator. Przy rozległej instalacji komputer na pewno nie będzie działał i to należy z góry założyć.

Do innych odbiorów można taką instalację wykonać. Niezależnie czy odbiory będą włączone czy nie zasilacz będzie cały czas pobierał prąd = koszty energii wzrosną znacznie (nie będę wspominał tu kwestii ochrony środowiska bo się rozpęta całkiem nowa dyskusja).

Ile można zyskać. Komputer i tak ma swoje zasilanie wewnątrz, notebooki trzeba przez zasilacz - czy to taki kłopot?

Inne urządzenia - pozbędziesz się kilku zasilaczy(wtyczek), czy w takim razie warto?

Oświetlenie pomijam, bo do tego i tak wiele osób robi zasilanie 12V do halogenów przewidując jakieś miejsce na trafo. Taką instalację w dość prosty sposób można zaadoptować na przedmiotowe potrzeby, gdyby to miałyby być LEDy.

[Bigbeat]

Nawet nie chodzi o niebotyczne koszty kabli, aparatury nawet jeżeli to ma być 100W przy napięciu 12V, ale trzeba to napięcie uzyskać z zasilacza, który będzie cały czas pracował. W grę wchodzi trafo bo układ impulsowy pracuje dobrze jeżeli jest dobrze dopasowany (ma dopasowane obciążenie), a tu tak nie będzie. Do tego układ prostujący i dobry stabilizator.

Tutaj odniosę się jeszcze do sprawy stabilizacji tego napięcia.

Optymalny byłby stabilizator impulsowy - ale tutaj rzeczywiście sprawa może być nieco trudna przy mocno zmiennych obiążeniach. Stabilizator liniowy będzie więc lepszy - ma on jednak jedną wadę, któa znowu rozwala nam cała koncepcję: otóż, żeby taki stabilizator dobrze pracował, spadek napięcia na nim musi być większy niż spodziewana różnica pomiędzy minimalnym i maksymalnym napięciem wejściowym (z trafa, za prostownikiem) plus trochę (to trochę to wystarczy 1...2V, jeśli stabilizator będzie na tranzystorze PNP). Czyli, skoro to 12V mamy uzyskać z 230V, a 230V może zmieniać się w zakresie +/- 10%, nasze napięcie z trafa też będzie się zmieniać +/-10%, czyli 20%. Dolne napięcie z trafa musi być minimum 12V + to trochę, o którym pisałem wcześniej, czyli jakieś 14V - i to jest napięcie, które mamy mieć z trafa, jeśli w sieci 230V mamy -10%. Oznacza to, że znamionowo trafo (za prostownikiem) ma dać 15.5V, a w szczycie będzie 17V.

Czyli znamionowo tracimy 3.5V, co przy obciążeniu 200W (17A) daje nam bagatela 3.5 * 17 = 60W strat mocy na stabilizatorze.

Czyli mamy dodatkowo wcale nie mały problem z odprowadzeniem ciepła, nie mówiąc już o dalszym zmniejszeniu wątpliwego i tak sensu ekonomicznego tego całego bajzlu.

[Bigbeat]

A więc przekrój kabla powinien być nie mniejszy niż:

S=10^6 * 1.7*10^-8 * 100 / 0.07 = 24mm2

 

I to chyba kończy dyskusję.

Powodzenia

 

Myślę, że dopiero zaczyna dyskusję Ja bym raczej policzył jakiej maksymalnie długości mogę mieć kable żeby nie przekroczyć tego 10% spadku napięcia przy jeszcze realnych przekrojach kabli. No i nie zakładam do tej instalacji większych odbiorów niż 100W na jednym kablu obojętnie czy będzie to suma małych odbiorników, czy jeden duży.

 

Kurczę, stary, przecież to wynika z tego, co napisałem.

Ponieważ rezystancja kabla jest wprost proporcjonalna do długości kabla i odwrotnie proporcjonalna do jego przekroju, łatwo wyliczyć, że skoro mamy mieć dopuszczalny spadek na poziomie 1.2V, czyli prawie 6x mniej, niż wyszło dla 100m i 4mm2, długość musi być tyle samo razy mniejsza, czyli 100 / 6 = 15m dla 4mm2. Dla mniejszych przekrojów to się proporcjonalnie będzie zmieniało, czyli dla 1.5mm2 będziesz miał 4m max.

 

Czy zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego napięcie w energetycznych liniach przesyłowych idzie w duże kV (np. 110kV) - ano właśnie dla tego, że przy danej mocy przesyłanej masz wtedy niższe prądy, czyli niższe straty na spadkach napięć, a więc większą sprawność całości. Ty chcesz zrobić właśnie odwrotnie - dać niskonapięciową instalację. Energetycznie ZAWSZE to będzie mniej korzystne - praw fizyki nie zmienisz

[retrofood]

jeszcze raz napisżę to, o czym wspominałem wcześniej:

dzisiaj każde urzadzenie elektroniczne pobiera prąd odkształcony z wieloma różnymi pikami. Przy dedykowanych zasilaczaczach piki te są gaszone na jego indukcyjnosciach i pojemnościach i nie są cofane z powrotem na sieć, a przynajmniej znacznie łagodzone. połączenie kilku urządzeń do jednego zasilacza powoduje, że te różne sygnały przekazywane są swobodnie pomiędzy urządzeniami, zakłocając ich działanie. I nie ma tu żadnych zabezpieczeń, bo producenci nie przewidzieli takich warunków pracy.

Tak, że dobrze to będzie działać tylko w przypadku obciążeń czysto rezystancyjnych i tyle.

[Bigbeat]

retro, ale zauważyłeś, że ile by nie tłumaczyć, to i tak zawsze znajduje się ktoś, kto podważy oczywiste fakty (np. 2x2=4) i stwierdzi, że teoria teorią ale w praktyce może jednak być lepiej (czyli np. 2x2=czasami 3.5).

A jak próbujesz tłumaczyć drugi raz, to zaraz robią z Ciebie fahofca, zarozumialca, i wogóle stajesz się wrogiem publicznym nr. 1.

Masakra jakaś.

[KvM]

A więc przekrój kabla powinien być nie mniejszy niż:

S=10^6 * 1.7*10^-8 * 100 / 0.07 = 24mm2

 

I to chyba kończy dyskusję.

Powodzenia

 

Myślę, że dopiero zaczyna dyskusję Ja bym raczej policzył jakiej maksymalnie długości mogę mieć kable żeby nie przekroczyć tego 10% spadku napięcia przy jeszcze realnych przekrojach kabli. No i nie zakładam do tej instalacji większych odbiorów niż 100W na jednym kablu obojętnie czy będzie to suma małych odbiorników, czy jeden duży.

 

Kurczę, stary, przecież to wynika z tego, co napisałem.

Ponieważ rezystancja kabla jest wprost proporcjonalna do długości kabla i odwrotnie proporcjonalna do jego przekroju, łatwo wyliczyć, że skoro mamy mieć dopuszczalny spadek na poziomie 1.2V, czyli prawie 6x mniej, niż wyszło dla 100m i 4mm2, długość musi być tyle samo razy mniejsza, czyli 100 / 6 = 15m dla 4mm2. Dla mniejszych przekrojów to się proporcjonalnie będzie zmieniało, czyli dla 1.5mm2 będziesz miał 4m max.

 

Czy zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego napięcie w energetycznych liniach przesyłowych idzie w duże kV (np. 110kV) - ano właśnie dla tego, że przy danej mocy przesyłanej masz wtedy niższe prądy, czyli niższe straty na spadkach napięć, a więc większą sprawność całości. Ty chcesz zrobić właśnie odwrotnie - dać niskonapięciową instalację. Energetycznie ZAWSZE to będzie mniej korzystne - praw fizyki nie zmienisz

 

No pewnie, że to wynika z tego co napisałeś. Ja zwróciłem tylko uwagę, że podchodzę do tematu inaczej. Nie szukam problemów tylko rozwiązań. W tym przypadku rozwiązaniem są przewody do 4m.

 

Jak byłem mały to się nad tym zastanawiałem dlaczego takie wysokie napięcia się stosuje w liniach przesyłowych. Zdajesz się nie dostrzegać, że ja nie chcę podłączać do tej instalacji pralki, zmywarki czy grzejnika, ale odbiorniki maksymalnie do 100W, a całość ma zapewnić odbiory łącznie do 400W. Jakby nie patrzeć wpisuje się to w filozofię mała moc - niskie napięcie - wysoka moc - wysokie napięcie. Z tego co mi wiadomo niektózy mają halogeny o łącznie większej mocy i nikt ich nie poucza tekstami o liniach wysokiego napięcia.

 

Rzeczywiście biorę pod uwagę zastrzeżenia co do tego, że niektóre odbiorniki elektroniczne mogą ze sobą nie wytrzymać i jest to dla mnie temat który mnie mocno stopuje w dalszych rozważaniach.

[Bigbeat]

400W przy 12V to 33A, prawda?

 

Możemy sobie szukać rozwiązań problemów oczywiście, ale pytanie, co tak naprawdę jest problemem. Jeśli w takich kategoriach rozpatrujemy np. to, że rower nie pływa, i szukamy rozwiązania, to chyba szkoda jednak czasu. Do pływania są łódki.

[arturromarr]

.... a ktoś jednak pomyślał i wymyślił ROWER WODNY.Super sprawa nad jeziorem , spróbuj koniecznie.

To, że dzisiaj czegoś nie ma to nie znaczy, że tak będzie zawsze, może jeszcze tego nie wymyślono.

[m.k.k]

Ale instalacje 12V wymyślono jakiś czas temu. Niektórzy nawet wykonali ją i zebrali doświadczenia. A inni do tych doświadczeń doszli na drodze rozważań teoretycznych

 

I instalacje takie da sie stosowac, czego najlepszym przykładem są instalacje w mobilehomach, jachtach itp. W większych 24V (bo np. dłuższe przewody).Ale nie jest to dobrym rozwiązaniem, więc wykonuje się tam też instalację 230V, używaną, gdy tylko jest możliwość.

Jest naprawdę dużo urządzeń pracujących z 12 V (do instalacji samochodowej: ładowarki, radia, TV, zasilacze laptopów itp). Pozostaje pytanie o sens. Inny niż sztuka dla sztuki i realizacji oryginalnych pomysłow.

 

Bo jesli chodzi o pomysły bardziej zwariowane niż ciekawe, to może tak:

Zakładam 3 trafo na różne fazy. Mam instalacje 3*12 (między fazą a zerem), czyli jakieśtam 3*20 międzyfazowe. Do niej lokalnie podpinam prostowniki w zależności od potrzeb jedno lub trójfazowe, stabilizatory itp. Trafi się coś na 18V (mój skaner), też sobię poradzę.

Da się. Tylko po co

PS. Spokojnie, naprawdę, nie musicie mi tłumaczyć, żebym tego nie robił

[slawek_wlkp]

Tak nawiązując do tematu, to zastanawiam się na wykonaniem dodatkowej awaryjnej instalacji 12 V, kilka lampek np. LED w newralgicznych miejscach.

Jakiego koloru kable zastosować aby nie było później wątpliwości i pomyłek z instalacją 230V.

 

Pozdrawiam

[KvM]

Optymalny byłby stabilizator impulsowy - ale tutaj rzeczywiście sprawa może być nieco trudna przy mocno zmiennych obiążeniach.

A dlaczego miałoby to być trudne? Wg specyfikacji minimalne obciążenie typowego zasilacza komputerowego wynosi 1A i możesz mi wierzyć lub nie, ale doskonale taki przeciętny zasilacz radzi sobie ze zmiennymi obciążeniami.

[Tomkii]

Tutaj odniosę się jeszcze do sprawy stabilizacji tego napięcia.

Pisałem jak to rozwiązać w miarę sensownie. Trafo, mostek, kondensator i potem zamiast stabilizatora przetwornica obniżająca napięcie. W tym trybie pracy przetwornica ma dużą sprawność i mamy małe straty mocy.

Nie przesadzajmy też z czułością urządzeń zasilanych z 12V na zakłócenia. W samochodzie mają ich znacznie więcej.

[krzysztofh]

KvM intryguje mnie jedno - dlaczego tak upierasz się przy swoim?

Sam na początku napisałeś że nie jesteś elektrykiem. Wielu tych którzy Ci tu radzą, i ja też, widać że albo zęby zjedli na wykonawstwie instalacji elektrycznych, albo mają wykształcenie elektryczne, a w większości pewnie jedno i drugie. Patrząc obiektywnie w zasadzie są to dobre rady, których Ty nie przyjmujesz do wiadomości. Fakt że one w zasadzie wskazują że całe przedsięwzięcie nie ma sensu lub jest irracjonalne.

Nie mniej jednak po przeczytaniu dokładnym wszystkich postów mógłbyś poskładać dużo wiedzy, która pozwoliłaby ma realizację Twoich zamierzeń. Problem w tym, że bez elementarnej wiedzy nie jesteś w stanie tego uczynić.

 

Przecież widać jasno że nikt tu nie ma interesu aby Ci zaszkodzić czy choćby z zazdrości odwieść od realizacji pomysłu. Wszyscy dobrze radzą, ale Ty dalej uważasz że to realne, mało tego będzie fantastycznie funkcjonowało. Zatem do dzieła - wprowadź w życie ten pomysł, najlepiej w oparciu o zasilacz z komputera.

Sam się przekonasz jak to będzie działało.

Postaraj się tylko o dobrą gaśnicę lub dwie, które pozwolą gasić urządzenia elektryczne pod napięciem.

[Tomkii]

Myślę, że dopiero zaczyna dyskusję Ja bym raczej policzył jakiej maksymalnie długości mogę mieć kable żeby nie przekroczyć tego 10% spadku napięcia przy jeszcze realnych przekrojach kabli.

Przecież liczyłem. I nie czepiajcie się 10%. Na zasilaczu trzeba podać 13,8V, przy 2 woltach spadku na odbiorniku mamy 11,8V. Urządzenia na 12V zwykle pracują poprawnie od 10,5 do gdzieś tak 14V.

[retrofood]

Tutaj odniosę się jeszcze do sprawy stabilizacji tego napięcia.

Pisałem jak to rozwiązać w miarę sensownie. Trafo, mostek, kondensator i potem zamiast stabilizatora przetwornica obniżająca napięcie. W tym trybie pracy przetwornica ma dużą sprawność i mamy małe straty mocy.

Nie przesadzajmy też z czułością urządzeń zasilanych z 12V na zakłócenia. W samochodzie mają ich znacznie więcej.

 

samochodowe są przewidziane do pracy w takich warunkach i producent zadbał, by pracowały poprawnie.

Halogeny - to obciążenie rezystancyjne, duże obciążenie - ale będzie pracować poprawnie.