PODŁOGÓWKA samemu - jak uniknąć błędów?

[gp69]

Które z tabel wydajności cieplnej publikowanych przez różnych producentów są najbardziej wiarygodne?

Każda z nich daje inny wynik ...

 

Np.

 

Dla:

- średniej temperatury czynnika grzewczego = 40 °C

- nominalnej temperatury wewn. pomieszczenia = 20 °C

- średnicy rurek Ø16x2,0 mm i rozstawu co 20 cm

- podłoża z płytek ceramicznych (Rw=0,02 m2K/W)

 

Poszczególne tabele dają takie moce cieplne:

- BIMS: 97 W/m2

- KISAN: 98 W/m2

- ROTH: 95 W/m2

- KAN: 87 W/m2

 

Różnice dość znaczne, szczególnie porównując KAN do reszty ...

[Piczman]

Policz sobie średnią

[nilsan]

Które z tabel wydajności cieplnej publikowanych przez różnych producentów są najbardziej wiarygodne?

Każda z nich daje inny wynik ...

 

Np.

 

Dla:

- średniej temperatury czynnika grzewczego = 40 °C

- nominalnej temperatury wewn. pomieszczenia = 20 °C

- średnicy rurek Ø16x2,0 mm i rozstawu co 20 cm

- podłoża z płytek ceramicznych (Rw=0,02 m2K/W)

 

Poszczególne tabele dają takie moce cieplne:

- BIMS: 97 W/m2

- KISAN: 98 W/m2

- ROTH: 95 W/m2

- KAN: 87 W/m2

 

Różnice dość znaczne, szczególnie porównując KAN do reszty ...

 

KAN to liczy według numerycznej metody rozkładu temperatur "floor 2D" dr. Michała Strzeszewskiego z Politechniki Warszawskiej, która wchodzi w skład programu Piotra Wereszczyńskiego do obliczeń hydraulicznych w instalacjach CO.

Reszta bazuje na metodach uproszczonych.

 

nilsan

[Piczman]

Niektórzy z Was zbyt mocno wierzą w liczby, te na 3 miejscu po przecinku w realiach na prawdę nie są tak ważne .

Aptekarska dokładność przy budowie domu gdzie jest tak wiele zmiennych mija się z celem .

Wystarczy głupi kaprys Żony w połowie budowy i wszystko szlag trafi, na pewno wielu z Was wie o czym piszę

 

Trzeba liczyć i robić wszystko dokładnie .

W granicach rozsądku .

 

Wyciągając średnią z powyższych danych będziesz bliżej lub dalej od "prawdy", przez nietrafienie nie będzie niespodzianki typu " nie grzeje" albo "tu jest 0,005 C mniej niż zakładałem " .

[nilsan]

Piczman:

 

Wszystko o czym piszesz, to jak najbardziej prawda, a zwłaszcza z beztroską twórczością naszych żon.

Osobiście jednak proponowałbym przyjąć mniejszą wydajność z 1m2, bo wtedy mamy znacznie większą możliwość korekty ewentualnego błędu obliczeniowego, czy to nieznacznie podnosząc temperaturę na zasilaniu wężownicy, czy też nieznacznie korygując w górę przepływ.

Dla bezpieczeństwa w obliczeniach proponuję przyjmować dane dla dT = 10*C.

 

nilsan

[Piczman]

Dodam jeszcze że lepiej jest nieco przewymiarować pomieszczenie którego nie jesteśmy pewni niż odwrotnie .

Lepiej jest skręcić jedno pomieszczenie niż skręcać resztę i podwyższać temp. na cały układ + mocniejsza pompa dla tego jednego .

Edytowane 13 Stycznia 2012 przez Piczman

[edde]

a tak przy okazji to wg Was jaka powinna być prawidłowa różnica, dT pomiędzy zasilaniem a powrotem podłogówki?, tak w realu a nie w obliczeniach

[ansu]

Mam zawory RTL na powrocie z podłogi różnica, dT jest różna Jak duży mróz 35/27 rozstaw co +- 30cm na powierzchni 80%

 

PS

Na wszelki wypadek zamontowałem termik ustawiony na 45°C. Tak na wszelki wypadek wyłączy pompę w razie jak by co

Edytowane 13 Stycznia 2012 przez ansu

[nilsan]

a tak przy okazji to wg Was jaka powinna być prawidłowa różnica, dT pomiędzy zasilaniem a powrotem podłogówki?, tak w realu a nie w obliczeniach

 

Prawidłowy zakres dT zawiera się w przedziale 5-10*C.

Poniżej 5*C zbyt duże opory przepływu, natomiast powyżej 10*C zbyt duże gradienty temperatur na posadzce.

 

nilsan

[Indiana_]

Witam. Nilsan, tak z ciekawości mam pytanie, gdyż sam montuję regulatory elektroniczne w pomieszczeniach oraz siłowniki na rozdzielaczu - używasz regulatorów termostatycznych do podłogówki? Jak się sprawują? Dla porządku nie chodzi mi o zasilenie jednego obiegu podłogówki z rozdzielacza grzejników, gdyż wtedy jasna sprawa, ale o sterowanie podłogówką w poszczególnych pomieszczeniach?

[cieszynianka]

Witam. Nilsan, tak z ciekawości mam pytanie, gdyż sam montuję regulatory elektroniczne w pomieszczeniach oraz siłowniki na rozdzielaczu - używasz regulatorów termostatycznych do podłogówki? Jak się sprawują? Dla porządku nie chodzi mi o zasilenie jednego obiegu podłogówki z rozdzielacza grzejników, gdyż wtedy jasna sprawa, ale o sterowanie podłogówką w poszczególnych pomieszczeniach?

 

Ja mam i bardzo sobie chwalę (mimo iż wszyscy uważają to za dziwactwo).

Daje mi to możliwość niezależnego i mobilnego regulowania temperatur w różnych pomieszczeniach, a także stopniowego włączania pomieszczeń do grzania na początku sezonu grzewczego i odwrotnie na koniec. Na początku włączam łazienkę, komputerownię i dzienny, póżniej dochodzi garderoba, kuchnia i kolejne pomieszczenia według potrzeb. Na koniec sezonu ostatnia zostaje wyłączona łazienka.

Dodatkowy plus, to możliwość utrzymywania stałej temperatury do np. 17 stopni w nieużywanym pokoju i podwyższenie do zadanej temperatury w przypadku nagłej potrzeby przenocowania kogoś bez zabawy z kombinowaniem na przepływach.

[nilsan]

Indiana:

 

Oprócz funkcjonalności, o której napisała cieszynianka, stosowanie termostatów naściennych w połączeniu z siłownikami, ma konkretny wymiar ekonomiczny w przeciągu całego sezonu grzewczego. OP w takiej konfiguracji reaguje w zdecydowanie bardziej dynamiczny sposób na wpływ dodatkowych źródeł ciepła takich jak nasłonecznienie, oświetlenie, sprzęt RTV i AGD, kominki, obecność ludzi itd. Charakter pracy takiego układu jest impulsowy ze zmiennym interwałem czasowym zarówno pracy jak i przerwy, co w połączeniu z silnie całkującą właściwością GP daje szerokie spektrum modulacji mocy OP i stąd się biorą oszczędności.

Tego typu układy pracują bardzo dobrze. Zresztą dzięki swoim zaletom są powszechnie polecane przez wszystkich producentów OP.

 

PS

Pozdrowienia cieszynianka.

Rozumiem, że dzięki takiemu sterowaniu OP nie musisz już w łazience zębami kosy klepać.

 

nilsan

[Indiana_]

Chyba się nie zrozumieliśmy - montuję w moich instalacjach regulatory naścienne elektroniczne, osobne do każdego pokoju, sterujące podłogówką w danym pomieszczeniu, właśnie po to by każdy indywidualnie regulował sobie temperaturę, a regulacja uwzględniała zyski ciepła itp.

Jestem natomiast ciekawy, jak sprawują się regulatory cieczowe o większej bezwładności zadziałania? Zwykle stosuję elektroniczne regulatory Herz, o różnicy przełączania 0.2"C - czyli na pewno mniej niż głowica cieczowa. Ale może są inne zalety cieczowych?

Znacznie trudniej zamontować regulator cieczowy niż elektroniczny, znacznie trudniej go też przenieść ("zmiana koncepcji wystroju wnętrza" ), są też droższe, ale pewnie jakieś zalety mają, skoro są sprzedawane przez wszystkie firmy

[plamiak]

Wszystkie firmy je sprzedają, a wszyscy instalatorzy wpychają gdzie mogą. Kosztują niemało -to ich zaleta. Oczywiście dla nich.

Na temat sterowania tak bezwładnym klocem betonu jakim jest podłogówka wypowiedzieli sie już wszyscy: cieszynianka która taki bajer posiada i sobie chwali, nilsan który takie bajery montuje i sobie chwali - no i ja - który myślałem o takich bajerach, ale ich nie mam. Też sobie chwalę.

[nilsan]

Indiana:

 

Chodzi ci o głowice termostatyczne z kapilarą, czy RTL?

 

nilsan

[nilsan]

Wszystkie firmy je sprzedają, a wszyscy instalatorzy wpychają gdzie mogą. Kosztują niemało -to ich zaleta. Oczywiście dla nich.

Na temat sterowania tak bezwładnym klocem betonu jakim jest podłogówka wypowiedzieli sie już wszyscy: cieszynianka która taki bajer posiada i sobie chwali, nilsan który takie bajery montuje i sobie chwali - no i ja - który myślałem o takich bajerach, ale ich nie mam. Też sobie chwalę.

 

No dobrze, tylko co z tego wynika?

Wszyscy są niedouczenie, tylko ty jeden nie?

Oczywiście, że można stosować różne sposoby regulacji OP, ale wcale nie oznacza to że są one najbardziej ekonomiczne.

Dla przykładu na pewnym etapie rozwoju elektroniki udało się wielokrotnie zmniejszyć gabaryty transformatorów w zasilaczach, bez utraty mocy, właśnie dzięki wprowadzeniu w nich zasilania impulsowego.

 

nilsan

[Piczman]

Problem w tym że niektórzy próbują sterować systemem który nie jest stworzony do dynamicznych zmian a głównie dynamika sprawia że to sterownie ma jakiś większy sens .

Są oczywiście sytuacje kiedy mamy pomieszczenie znacznie mniej użytkowe, lub wymagające innej temperatury ale podłogówka wodna w takim wypadku nie jest dobrym rozwiązaniem .

Albo dynamika albo akumulacja/bezwładność i zrozumienie jej praw .

[nilsan]

wynika z tego że każdy instalator wciska 1000 kompletnie nikomu nie potrzebnych bajerów które nic nigdy nie dają a legitymizacją tego działania jest standardowo powtarzana bajka o konkretnym wymiarze ekonomicznym

po czym jak ktoś gdzieś odważy się zrobić normalnie, czyli bez bajerów i udziwnień i mu zadziała identycznie sprawnie to oczywiście od razy lecą na niego epitety, bo przecież facet odbiera zarobek instalatorom

 

Nikomu nigdy nie staram się narzucić jedynie słusznego rozwiązania.

Pokazuję różne możliwości podając wady i zalety każdego rozwiązania, również z uwzględnieniem ceny.

Proponuję np. rozłożenie kabli do ewentualnego późniejszego wykorzystania do automatycznej regulacji OP, ponieważ nie jest to duży koszt, a wersje radiowe są stosunkowo drogie.

Więc nie wsadzaj wszystkich do jednego worka.

 

Poza tym skoro taki z ciebie specjalista od ogrzewania, to chętnie wysłucham rzeczowych argumentów za i przeciw konkretnym rozwiązaniom regulacji OP, z uwzględnieniem aspektu funkcjonalnego i ekonomicznego.

Jestem również bardzo ciekaw jak policzyłeś te oszczędności na poziomie 3,- PLN rocznie.

 

nilsan

[pyton79]

Sorki ze się wetnę w tą dyskusję!Potrzebuje abyście pomogli mi w rozwianiu dylematu.

Nakierujcie mnie na odpowiednią stronę lub jakieś rysunki jak poprawnie zrobić dylatację w przejściach drzwi,coś było ale nie mogę odszukać .

Pisaliście żeby nie nacinać posadzki ale nie pamiętam co zamiast.I czy rurki w miejscu dylatacji muszą być w jakimś peszlu czy normalnie bez niczego?

Jeszcze pisaliście zęby to grzało to wszystkie pętle mniej więcej równe

.Układanie w ślimaka zamiast meandry.Czy w zasadzie takie warunki trzeba spełnić zeby poprawnie grzała podłogówka?Z góry dzięki za odp!

Edytowane 14 Stycznia 2012 przez pyton79

[Piczman]

Zawory termostatyczne działają na zasadzie otwórz-zamknij .

Zamknięcie pętli podłogówki oznacza wychodzenie podłogi co jest bardzo odczuwalne .

Regulacja czasowa temp. w domu z podłogówką zachowując jej temp. zasilania wygląda tak że podłoga oraz powietrze wychładza się z opóźnieniem kilkugodzinnym i tak samo dzieje się podczas załączenie obiegu .

W domu takim jak mój czas ten wydłuża się do 10-12 godzin !!!

 

Próbowałem zrobić u siebie strefy czasowe podczas doby bo mam na sterowniku takie możliwości ale doszedłem do wniosku ze to nie ma sensu ekonomicznego + duży spadek komfortu .

Sytuacja poprawia sie kiedy mamy 40-50 C zasilanie a to niesie za soba kolejne historie które trzeba wziąć pod uwagę .

 

Nie mam nic przeciwko sterowaniu temp. w domu, jak miał bym technologię szkieletową to zrobił bym wszędzie podłogi drewniane i grzał bym dynamicznie grzejnikami .

Przyniosło by to zysk, choć nieco ograniczony bo grzała 300 W w akwarium nadrobiła by zaoszczędzoną kasę