PODŁOGÓWKA samemu - jak uniknąć błędów?

[aadamuss24]

Bo wszyscy wiedzą, że kondensuje do 55 stopni, tyle, że nikt nie mówi, że na powrocie pozdr adam

[devileczek]

Zebiec... to kociol weglowy ? Jesli tak to przepisy mowia jaka temperature musza miec spaliny u wyjscia komina, zeby skraplajaca sie para wodna nie niszczyla komina. Tu kondensacja zachodzi poza domem, w atmosferze:) Ponadto kotly na paliwa stale nie lubia pracowac na niskich temperaturach- a dlaczego ? Edytowane 15 Stycznia 2012 przez devileczek

[devileczek]

u Vaillanta para wodna kondensuje nawet przy 60C na powrocie, a w przyrodzie do 100C

[devileczek]

Bardzo prosze o konstruktywna krytyke ponizszego projektu. Wydaje sie byc przewymiarowany, po tym co przeczytalem. zapotrzebowanie na cieplo bylo liczone programem Purmo do doboru grzejnikow ( taka uproszczona metoda). Pomiedzy garazem a czescia mieszkalna bedzie welna 10cm. Pozostale parametry budynku w mojej stopce.

[devileczek]

 

W salonie rozstaw bedzie 200 zamiast 150 ( petle AiB), w lazience pod schodami zageszcze tak jak sie tylko da ( 10cm). Widze ze jakosc tabeli mizerna. Postaram sie zalaczyc w osobnym pliku

Edytowane 15 Stycznia 2012 przez devileczek

[nilsan]

Mam Zębca KWKD15 temp powrotu często poniżej 50oC, czyli ze mój kocioł kondensuje? Może ten kondensat muszę gdzieś odprowadzić?

 

Ze względu na rodzaj spalanego paliwa minimalna temperatura na powrocie do kotła stałopalnego opalanego węglem wynosi ok. 40*C, natomiast drewnem ok. 45*C. W kotłach stałopalnych ze względu na inny skład spalin i ich temperaturę kondensacja nie występuje, a jeśli na skutek nieprawidłowej eksploatacji występuje, to jest zjawiskiem wysoce szkodliwym.

 

nilsan

[nilsan]

wracając do tematu, domek ma masę akumulacyjną minimum 60kWh, w ciągu nocy po wyłączeniu ogrzewania straci 30kWh, czyli o ile spadnie jego wewnętrzna temperatura ??

 

Dla budynku o kubaturze 400m3 i temperaturze wewn. 21*C oraz temperaturze zewnętrznej 0*C, temperatura wewn. spadnie o ok. 0,2*C.

 

mylisz się, żeby zachodziła kondensacja komin musi być rozgrzany a proces spalania ciągły, to się może udać tylko przy modulacji mocą, przy taktowaniu mocą komin będzie stale stygł i rozgrzewał się co spowoduje że nigdy nie będzie odpowiednich parametrów na odzysk ciepła ze spalin

 

W kotłach kondensacyjnych im chłodniejszy komin tym lepiej. Większość kondensacji zachodzi w wymienniku ciepła (WC) kotła i ciepło przemiany fazowej (CPF) jest przekazywane do wody w WC. Pozostała część CPF do powietrza, którym zasilany jest kocioł poprzez dwuciągowy układ kominowy. Komin pełni funkcje drugiego WC spaliny/powietrze i powstający w nim kondensat spływa do kotła, a stamtąd do neutralizatora lub bezpośrednio do kanalizacji. Taktowanie kotła kondensacyjnego jest jak najbardziej niewskazane, ponieważ w trakcie rozruchu palnika kocioł pracuje z najmniejsza sprawnością do momentu osiągnięcia optymalnych parametrów spalania. Posługując się analogią do silnika samochodowego, w jeździe miejskiej samochód zużywa więcej paliwa poprzez częste ruszanie i zatrzymywanie się na światłach (przyspieszanie/hamowanie) niż na dłuższych dystansach.

 

nilsan

Edytowane 16 Stycznia 2012 przez nilsan

[pawelpiwowarczyk]

Już któryś raz czytam o analogii do samochodu. Nietrafionej.

Sądzę, że to nie jest tak, jak piszecie.

Samochód, zatrzymując się na światłach AKTYWNIE HAMUJE. To tak, jakby w domu otworzyć okna.

Raczej należałoby używać porównania do samochodu, który rozpędza się, następnie jedzie na luzie z wyłączonym silnikiem, po zwolnieniu do pewnej prędkości, załącza silnik i znów się rozpędza, itd.

[pyton79]

że się wetnę troszkę, znaczy Piczman bywa przejazdem w okolicach Pabianic? (sądząc po tym skąd jest pyton)

no pięknie, to następnym razem obaj się meldujecie u mnie na kawie, w 3 podyskutujemy

 

Wiesz wszystko zależy od prezesa p.Piczmana:)

[devileczek]

wracając do tematu, domek ma masę akumulacyjną minimum 60kWh, w ciągu nocy po wyłączeniu ogrzewania straci 30kWh, czyli o ile spadnie jego wewnętrzna temperatura ??

 

mylisz się, żeby zachodziła kondensacja komin musi być rozgrzany a proces spalania ciągły, to się może udać tylko przy modulacji mocą, przy taktowaniu mocą komin będzie stale stygł i rozgrzewał się co spowoduje że nigdy nie będzie odpowiednich parametrów na odzysk ciepła ze spalin

 

PS tabelka kompletnie nieczytelna, ale już na oko widać że masz bardzo przewymiarowane grzejniki, robili je metodą pi razy drzwi 100W/m2 ??

 

Moze wypowie sie ktos od kotlow kondensacyjnych bo ja tej fizyki nie rozumiem, kondensacja zachodzi gdy ochladzamy pare , w tym wypadku spaliny, im bardziej schlodzimy komin, wymiennik etc, tym wiecej uzyskamy kondensatu. Skad ci sie wzielo, ze cieplejszy komin to lepsza kondensacja...nie rozumiem tego mechanizmu. Masz jakies rysunki, model, opis techniczny jak to dziala ? Ponadto cialo zimne lepiej przejmuje cieplo niz cialo cieple.

 

O tabelce pisalem ze musze ja wkleic jakos inaczej, pisalem tez ze robilem wyliczenia sam w Purmo SGD ( ulomny programik ale daje zblizone wartosci do innych podobnych projektow) , zapotrzebowanie na cieplo wychodzi w granicach 40-60W/m2 ( poza lazienkami i kuchnia).

[nilsan]

Już któryś raz czytam o analogii do samochodu. Nietrafionej.

Sądzę, że to nie jest tak, jak piszecie.

Samochód, zatrzymując się na światłach AKTYWNIE HAMUJE. To tak, jakby w domu otworzyć okna.

Raczej należałoby używać porównania do samochodu, który rozpędza się, następnie jedzie na luzie z wyłączonym silnikiem, po zwolnieniu do pewnej prędkości, załącza silnik i znów się rozpędza, itd.

 

Od ponad roku reklamują w TV takie wynalazki.

Co zaś się tyczy reszty, to podczas rozpędzania i hamowania silnikiem samochód zużywa więcej paliwa niż przy stałym obciążeniu, dlatego w tym temacie pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.

 

nilsan

[devileczek]

mpoplaw

 

Teraz to Ty walnoles babola - pojemnosc cieplna domu na poziomie 60kWh ? liczyles to czy wziales z sufitu ?

Dla przykladu - zbiornik wodny 1000L ogrzany z temp 10C do 90C ( taki bufor),

 

E= 4.2kJ/kgC x 1000kg x 80C = 336MJ, 1kWh = 3.6MJ

czyli E= 93kWh, tyle trzeba zuzyc energi aby podniesc temperature 1000L wody z 10C to 90C. To jak ma sie pojemnosc domu do 1000L podgrzanej wody. Moze ktos zna cieplo wlasciwe betonu, ceramiki, drewna, w jednej tabeli co by mozna na oko okreslic o czym rozmawiamy.

[devileczek]

Nilsan

 

Czy wiesz moze ile czasu zajmuje ustabilizowanie sie pracy kotla po rozruchu ? czy to jest 10sekund, jedna minuta, 10 minut ? Wydaje mi sie, ze to nie jest dlugi okres czasu. W czasie rozruchu kotla - jaka jest wtedy sprawnosc, mysle ze minimum 90-pare %. Czy warto sie przejmowac taktowaniem 10-20 razy w ciagu dnia ? Jak wielka to moze byc strata na ogolnej sprawnosci ? Bardziej martwilbym sie o zywotnosc palnika, ale nie wiem, moze nie ma nad czym plakac

Edytowane 16 Stycznia 2012 przez devileczek

[devileczek]

Silnik spalinowy jest maszyna bardzo nieliniowa, sprawnosc silnika nie jest jednakowa w funkcji mocy czy predkosci obrotowej, a przy przyspieszaniu trzeba zmienic moc. Stad biora sie dodatkowe straty paliwa i warto jezdzic ze stala predkoscia. Dalej uwazam ze analogia ogrzewania domu do jazdy samochodem jest nietrafiona.

[nilsan]

Nilsan

 

Czy wiesz moze ile czasu zajmuje ustabilizowanie sie pracy kotla po rozruchu ? czy to jest 10sekund, jedna minuta, 10 minut ? Wydaje mi sie, ze to nie jest dlugi okres czasu. W czasie rozruchu kotla - jaka jest wtedy sprawnosc, mysle ze minimum 90-pare %. Czy warto sie przejmowac taktowaniem 10-20 razy w ciagu dnia ? Jak wielka to moze byc strata na ogolnej sprawnosci ? Bardziej martwilbym sie o zywotnosc palnika, ale nie wiem, moze nie ma nad czym plakac

 

Myślę, że osiągnięcie przez kocioł kondensacyjny optymalnych parametrów pracy to rząd conajwyżej kilku minut, w czasie których kocioł zużywa więcej mieszanki paliwowej niż podczas pracy ciągłej z modulacja. Musi po prostu rozgrzać wymiennik do odpowiedniej temperatury, a czujniki w kotle muszą wychwycić pożądany poziom temperatury wody na wyjściu z kotła i przekazać informację do modułu palnika, który zmniejszy moc palnika i przejdzie w tryb pracy z modulacją mocy. O ile 10-20 cykli załączeń to nie jest jakiś problem, to większa ich ilość już raczej tak.

 

nilsan

[nilsan]

Poniżej zamieszczam fragment wypowiedzi eksperta na temat własności wilgotnościowych styropianu EPS w odniesieniu do zastosowań w kontakcie z gruntem i wodą gruntową.

 

System Bezpieczny Fundament Icopal

 

Drugim powszechnie stosowanym produktem termoizolacyjnym jest styropian ekspandowany EPS (zwykły biały styropian) odmiany 100. Właściwości tego produktu są znane - częściowa nasiąkliwośc (3-4%), wrażliwość na rozpuszczalniki organiczne. Ma natomiast jedną niezaprzeczalną zaletę - jest tani. W związku z tym jest najczęściej stosowany w termoizolacji części podziemnych. Jednak aby dobrze spełniał swoje zadanie musi być w taki sposób usytuowany aby został całkowicie odcięty od wpływu wody gruntowej a jednocześnie był chroniony od wpływu rozpuszczalników organicznych zawartych w środkach gruntujących i masach powłokowych. Jednym słowem musi byc chroniony warstwami hydroizolacyjnymi przed kontaktem z gruntem…..

 

nilsan

Edytowane 16 Stycznia 2012 przez nilsan

[nilsan]

A tu dla uzupełnienia wyciąg z poradnika "ABC izolacji ze styropianu":

 

Paroprzepuszczalność materiałów budowlanych (przykłady)

Materiał : d x 10^- 4 [g/(m x hPa)]

 

Korek ekspandowany d=75

Styropian d=12

Mur z cegły ceramicznej pełnej d=105

Mur z cegły dziurawki d=135

Tynk cementowy d=45

Tynk wapienny d=75

Jastrych gipsowy d=112

Płyty gipsowo-kartonowe d=75

Gipsobeton d=150

Drewno (sosna i .wierk) w poprzek włókien d=60

wzdłuż włókien d=320

Sklejka d=20

Płyty pilśniowe porowate d=180

Płyty pilśniowe twarde d=20

Beton zwykły z kruszywa kamiennego d=30

Beton z kruszywa wapiennego d=180

Beton komórkowy d=225

Wiórobeton d=240

Marmur, granit d=7.5

 

nilsan

Edytowane 16 Stycznia 2012 przez nilsan

[nilsan]

czyli nocne obniżenie temperatury nie zadziała, ergo: pomysł obniżaniem temperatury to całkowity niewypał i nigdy nie zobaczymy jakichkolwiek efektów ekonomicznych

 

Niedawno twierdziłeś, że wyłączanie na noc podłogówki to nieporozumienie, bo później tą utraconą ilość energii trzeba uzupełnić.

Więc jak to w końcu jest?

Bo wychodzi na to, że ma to sens. Tracimy w nocy w normatywnym domu ok. 60kWh energii i temperatura wewnętrzna obniża się tylko o ok. 0,3*C.

Rano temperatura zewnętrzna zaczyna wzrastać, maleją straty energii emitowanej na zewnątrz z budynku o około 20-30%, zatem musimy uzupełnić tylko część z tej utraconej w nocy energii i już mamy wymierne oszczędności.

Przy sezonie grzewczym trwającym średnio około 170dni mamy prosty rachunek:

60kWh x 0,25 x 170dni = 2550kWh energii zaoszczędzonej.

To jak to jest z tą oszczędnością na poziomie 2,- PLN?

 

liczyłem z dt 1 stopień kelwina, bo jakoś nie wyobrażam sobie nagrzania ścian i sufitów w domku do +90, natomiast podłogówkę liczyłem na dt=5 stopni Kelwina bo tylko o tyle się ją podgrzewa, bufora nie liczyłem w ogóle bo rozważany sens całkowitego wyłączenia ogrzewania na noc a nie celowego magazynowania energii

 

O ile dobrze pamiętam rozważaliśmy tylko regulację OP płynną i impulsową.

O wyłączaniu na noc podłogówki nie było mowy, ale jak widać nie jest to całkiem pozbawione sensu, przynajmniej w sypialniach.

 

nilsan

Edytowane 16 Stycznia 2012 przez nilsan

[nilsan]

w swoim wcześniejszym poście pisałeś o nasiąkliwości wodą i o ściskaniu pod ciężarem budynku, po co wprowadzasz kolejny termin paro-przepuszczalność ?? jest w tym jakiś sens ?? czyżby rosły od tego straty postojowe ??

 

W poście #2953 napisałem:

 

"Styropian zmienia swoje właściwości izolacyjne pod wpływem nacisku konstrukcji (masy) budynku, bo zmienia się jego grubość i co za tym idzie gęstość, a pod wpływem wilgotności gruntu (nie daj boże wody gruntowej) również izolacyjność, czyli tzw współczynnik przewodności cieplnej. Nawet w stanie suchym ma również ograniczoną zdolność izolacyjną. Stąd straty postojowe.",

 

ty w poście #2971 odpisałeś:

 

"zgodnie z moją wiedzą, styropian nie chłonie wody.........., odsyłam do odpowiednich publikacji żeby nie śmiecić w wątku o podłogówce, i nie robić wykładów o tym jak dobrym izolatorem jest styropian bez względu na to czy na ścianie czy pod podłogą"

 

Zgodnie z przytoczonymi przeze mnie parametrami styropianu EPS jest on nasiąkliwy oraz paroprzepuszczalny, a od tych dwóch parametrów zależy m.in. współczynnik przewodności cieplnej styropianu, dlatego nie powinno się go stosować w bezpośrednim kontakcie z gruntem, bez odpowiednich hydroizolacji zabezpieczających, a zwłaszcza do akumulatorów ciepła.

 

nilsan

Edytowane 16 Stycznia 2012 przez nilsan

[Indiana_]

Styropian nie tylko dobrze chłonie wilgoć, w granicach kilku procent, ale równocześnie silnie spada jego opór cieplny w trakcie nawilżania. Dlatego styropian trzeba chronić przed wilgocią i szkoda o tym dyskutować. Jak ktoś nie wierzy, wystarczy zakopać w ogródku kawałki styropianu i wyciągnąć po roku, dwóch. Jest to spowodowane tym, że kuleczki styropianu posiadają otwarte pory, które nasiąkają wodą.

 

Odporne na wodę są natomiast przeznaczone do dociepleń fundamentów "styrodury". Jest to polistyren ekstrudowany, który ma pory zamknięte, więc nie chłonie wilgoci.

 

Styropian ułożony na chudziaku bez hydroizolacji to stracone pieniądze.

Edytowane 16 Stycznia 2012 przez Indiana_