PODŁOGÓWKA samemu - jak uniknąć błędów?

[devileczek]

Mpoplaw, widze ze ty masz dom pasywny, jak ty sobie radzisz z takimi naglymi zyskami ciepla (gotowanie, slonce, goscie) ? Bardzo jestem ciekaw

[nilsan]

kto ci takich głupot nagadał, znowu nilsan i jego fantazje ??

po pierwsze WM posiada włącznik i wyłącznik, przez co ty decydujesz kiedy i jak długo ma działać, czyli jest sterowana bardzo precyzyjnie, po drugie alternatywą bez WM jest siedzenie w pomieszczeniu gdzie woda leci po oknach, albo dołożenie 1000zł/rocznie do kosztów CO żeby zapewnić normową wentylację grawitacyjną

 

PS. mała rada, zacznij czytać artykuły o budowaniu domku z pewną dozą niedowierzania, w szczególności te które są tylko ulotką reklamową, bo tam bajki piszą tylko po to żeby sprzedać jak najwięcej swojego produktu, pamiętaj w reklamie wszystkie chwyty dozwolone, a kłamstwo jest tam wykładnikiem prawdy

 

ten program jako parametr ocieplenia ścian przyjmuje 3 wersje, dobrze, średnio, tak sobie, jest nieprecyzyjny jak wypowiedzi nilsan, równie dobrze możesz iść do wróżki bo merytorycznie ich odpowiedzi są jednakowo z sufitu wzięte

 

a tą wartość to skąd wziąłeś ?? zmyśliłeś tak samo jak poprzednie ??

 

Wolnego kolego z tym wyciąganiem wniosków.

W przeciwieństwie do mnie jak na razie niczego nie policzyłeś, ani niczego nie udowodniłeś, po za tym że z reguły nie wiesz o czym piszesz, a mało tego występujesz na forum w roli eksperta.

W związku z tym dam ci szansę udowodnić swoje racje, skoro tak usilnie się tego domagasz.

Bardzo proszę oblicz stratę wentylacyjną dla wentylacji mechanicznej z rekuperacją zgodnie z obowiązującą normą PN-EN12831 przy następujących założeniach:

- krotność wymiany powietrza przy dp = 50Pa -> n50 = 7h^-1

- współczynnik osłonięcia -> e = 0,03

- sprawność rekuperacji -> 80%

- średnia temperatura zewnętrzna w sezonie grzewczym -> 0*C

- projektowa temperatura wewnętrzna -> 20*C

- czas trwania sezonu grzewczego -> 4000h

Wynik zaprezentuj w następującej postaci:

 

Ew = w x V [kWh]

 

gdzie:

Ew - sezonowe zapotrzebowanie energii na pokrycie straty wentylacyjnej [kWh]

w - obliczony współczynnik [kWh/m3]

V - kubatura budynku [m3]

 

nilsan

[asolt]

Mpoplaw, moglbys sie popisac, zerknac na projekt, dane w stopce masz i powiedziec mi ilu 'litrowy' mam dom. W koncu jestes czy nie jestes specjalista od energooszczedzania. Bo ja nie jestem , nie moja dziedzina, podobnie jak hydraulika

 

MALE SPROSTOWANIE, ODNOSNIE LICZB TO CHODZILO CHYBA O WYPOWIEDZ NILSANA, JESLI TAK TO ZWRACAM HONOR.

 

Przepraszam ze sie wtrące, oglądając projekt i patrząc na ocieplenie jest niemozliwym podać dokładnie jakie jest zapotrzebowanie na ciepło Twojego domu.

Nie zrobi tego mpoplaw, ani ja ani nikt inny, dane te trzeba wprowadzić do programu i zrobic to dokładnie. Nie jest to praca na kilka godzin. Bez obliczeń to można miec tylko zgrubny szacunek i nic wiecej.

[owp]

Raczej chodziło mi o to, że w tych tak zwanych energooszczędnych domach, najpierw montuje się na ścianach zewnętrznych od 20cm do 30cm styropianu (bo jakiś specjalista od 3 litrowych domów tak zalecił), później okazuje się że żeby w takim termosie mieszkać normalnie, a nie jak w pieczarkarni, to trzeba za ciężkie pieniądze zamontować wentylację mechaniczną z rekuperacją o sprawności ekonomicznej 10-15%, żeby z budynku usuwać na bieżąco nadmiar wilgoci, która z racji pobytu ludzi w budynku wytwarzana jest codziennie(...)

Trochę nie nadążam za Tobą. Zgadzam się, że handlowcy/'specjaliści' wyciągają od nas kasę w imię przyszłych oszczędności, niekoniecznie realistycznych. Jednak powiedz mi, czemu sądzisz, że w domu ocieplonym 20-30cm styropianu będzie bardziej 'termosowo', niż w takim z 10cm? Chyba w tym drugim nie ma jakichś dziur w ścianach... Ludzie wytwarzają więcej wilgoci w tym pierwszym niż drugim?

Edytowane 17 Stycznia 2012 przez owp

[Gość Arturo72]

Raczej chodziło mi o to, że w tych tak zwanych energooszczędnych domach, najpierw montuje się na ścianach zewnętrznych od 20cm do 30cm styropianu (bo jakiś specjalista od 3 litrowych domów tak zalecił), później okazuje się że żeby w takim termosie mieszkać normalnie, a nie jak w pieczarkarni, to trzeba za ciężkie pieniądze zamontować wentylację mechaniczną z rekuperacją o sprawności ekonomicznej 10-15%, żeby z budynku usuwać na bieżąco nadmiar wilgoci, która z racji pobytu ludzi w budynku wytwarzana jest codziennie, po czym żeby to ogrzać trzeba wydać kolejne ciężkie pieniądze na pompę ciepła lub kocioł kondensacyjny z buforem i na koniec ów specjalista doradza nieświadomym tych wszystkich konsekwencji inwestorom jak powinno się budować dom 3 litrowy, nie informując uprzednio, że koszty zamortyzują się za około 50 lat.

 

nilsan

Ale banialuki opowiadasz...

Dom 3 litrowy zużywa 30kWh/m2/rok,w moim przypadku będzie to 118*30=3540kWh/rok co przy cenie prądu w II taryfie daje ok.1168zł na ogrzewanie za sezon grzewczy.

Wszystko grzane piecem elektrycznym za 3tys.zł,rezygnujemy z komina do kotłowni ok.5tys.zl

Wentylacja mechaniczna z reku to koszt ok.6-7tys.zl,zyskujemy to,że rezygnujemy z komina,systemowy to ok.2,5tys.zł+obrobienie i wykończenie co nam daje 5tys.zł.

Na ścianie będzie 22cm grafitowego styro,ale ściany z 18cm silikatu,najtańszego materiału do budowy.

Co ma się amortyzować 50 lat ???

Edytowane 17 Stycznia 2012 przez Arturo72

[nilsan]

Trochę nie nadążam za Tobą. Zgadzam się, że handlowcy/'specjaliści' wyciągają od nas kasę w imię przyszłych oszczędności, niekoniecznie realistycznych. Jednak powiedz mi, czemu sądzisz, że w domu ocieplonym 20-30cm styropianu będzie bardziej 'termosowo', niż w takim z 10cm? Chyba w tym drugim nie ma jakichś dziur w ścianach... Ludzie wytwarzają więcej wilgoci w tym pierwszym niż drugim?

 

Nie o to chodzi:

Grubość stosowanych izolacji termicznych budynku należy rozpatrywać pod względem ekonomicznym i technicznym.

Pod względem ekonomicznym izolacja termiczna ze styropianu EPS o grubości powyżej 15cm traci sens, ponieważ zysk energetyczny odniesiony do kosztów wykonania dodatkowej warstwy izolacji o gr. 5-15cm jest niewielki, z punktu widzenia potencjalnych oszczędności finansowych na opale w przeciągu całego sezonu grzewczego.

Pod względem technicznym powstaje problem trwałego zakotwienia styropianu o takiej grubości do konstrukcji budynku, kompensacji jego rozszerzalności termicznej, znacznego ograniczenia dyfuzji pary wodnej z budynku, znalezienia taniego źródła ciepła z odpowiednio niską minimalną mocą pracy ciągłej bez taktowania, błędnych obliczeń oporu cieplnego warstwy styropianu nieuwzględniającego mostków termicznych na połączeniach płyt oraz złego wykonawstwa wynikającego z utrudnionego montażu, wymogu stosowania wentylacji mechanicznej z rekuperacją i nie daj boże GWC itd.

 

nilsan

[Gość Arturo72]

Nie o to chodzi:

Grubość stosowanych izolacji termicznych budynku należy rozpatrywać pod względem ekonomicznym i technicznym.

Pod względem ekonomicznym izolacja termiczna ze styropianu EPS o grubości powyżej 15cm traci sens, ponieważ zysk energetyczny odniesiony do kosztów wykonania dodatkowej warstwy izolacji o gr. 5-15cm jest niewielki, z punktu widzenia potencjalnych oszczędności finansowych na opale w przeciągu całego sezonu grzewczego.

Pod względem technicznym powstaje problem trwałego zakotwienia styropianu o takiej grubości do konstrukcji budynku, kompensacji jego rozszerzalności termicznej, znacznego ograniczenia dyfuzji pary wodnej z budynku, znalezienia taniego źródła ciepła z odpowiednio niską minimalną mocą pracy ciągłej bez taktowania, błędnych obliczeń oporu cieplnego warstwy styropianu nieuwzględniającego mostków termicznych na połączeniach płyt oraz złego wykonawstwa wynikającego z utrudnionego montażu, wymogu stosowania wentylacji mechanicznej z rekuperacją i nie daj boże GWC itd.

 

nilsan

Co TY wygadujesz ???

Być może tak Cię uczyli za PRL-u ale Świat poszedł do przodu,widocznie tego nie zauważyłeś...

Podobnie jak z amortyzacją za 50 lat,aż strach czytać takie herezje.

Edytowane 17 Stycznia 2012 przez Arturo72

[nilsan]

Ale banialuki opowiadasz...

Dom 3 litrowy zużywa 30kWh/m2/rok,w moim przypadku będzie to 118*30=3540kWh/rok co przy cenie prądu w II taryfie daje ok.1168zł na ogrzewanie za sezon grzewczy.

Wszystko grzane piecem elektrycznym za 3tys.zł,rezygnujemy z komina do kotłowni ok.5tys.zl

Wentylacja mechaniczna z reku to koszt ok.6-7tys.zl,zyskujemy to,że rezygnujemy z komina,systemowy to ok.2,5tys.zł+obrobienie i wykończenie co nam daje 5tys.zł.

 

Na ścianie będzie 22cm grafitowego styro,ale ściany z 18cm silikatu,najtańszego materiału do budowy.

Co ma się amortyzować 50 lat ???

 

Po pierwsze na razie jeszcze domu nie wybudowałeś, tylko jesteś w trakcie budowy.

Twoje obliczenia są więc oparte o wyniki z OZC, które w rzeczywistości w istotny sposób odbiegają od zakładanych kosztów ogrzewania.

Żaden trzeźwo myślący inwestor nie zrezygnuje z komina, który umożliwi mu korzystanie z alternatywnego źródła ciepła, więc to żaden argument w wymiarze potencjalnych oszczędności. Wykonanie wentylacji mechanicznej wraz z centralą rekuperacyjną plus robocizna + 23% VAT za te pieniądze to jakieś SF, chyba że własnymi "ręcami" na kowadle w stodole. Więcej na temat WM+R napiszę po obliczeniach kolegi mpoplaw.

 

nilsan

[asolt]

R & K nie miał problemow z przymocowaniem 30 cm styropianu

[nilsan]

R & K nie miał problemow z przymocowaniem 30 cm styropianu

 

To dlaczego nie położył od razu 50cm, byłoby jeszcze lepiej.

 

nilsan

[Gość Arturo72]

Po pierwsze na razie jeszcze domu nie wybudowałeś, tylko jesteś w trakcie budowy.

Twoje obliczenia są więc oparte o wyniki z OZC, które w rzeczywistości w istotny sposób odbiegają od zakładanych kosztów ogrzewania.

Żaden trzeźwo myślący inwestor nie zrezygnuje z komina, który umożliwi mu korzystanie z alternatywnego źródła ciepła, więc to żaden argument w wymiarze potencjalnych oszczędności. Wykonanie wentylacji mechanicznej wraz z centralą rekuperacyjną plus robocizna + 23% VAT za te pieniądze to jakieś SF, chyba że własnymi "ręcami" na kowadle w stodole. Więcej na temat WM+R napiszę po obliczeniach kolegi mpoplaw.

 

nilsan

Obliczenia są oparte na OZC,które w istotny i wiarygodny sposób pokazują przyszłe zużycie energii.Poczytaj trochę doświadczeń innych użytkowników to się dowiesz.

Ja miałem w projekcie dwa kominy,z jednego w kotłowni zrezygnowałem,jako trzeźwo myślący inwestor,drugi został do kominka.Dla mnie liczy się komfort i ekonomia i na pewno w mojej kotłowni nie będzie nigdy gazu i paliw stałych.

Rekuperator Optimal 400 to koszt brutto 4tys.zł,kanały_anemostaty 2tys.zł,rozłożenie kanałów to bułka z masłem,nie koniecznie na kowadle...

To dlaczego nie położył od razu 50cm, byłoby jeszcze lepiej.

nilsan

Ano dlatego,że kotwy systemowe nie pozwlają wysunąć okna na więcej niż 15cm,ale zapewnie nie masz pojęcia o co chodzi...

Edytowane 17 Stycznia 2012 przez Arturo72

[devileczek]

Przepraszam ze sie wtrące, oglądając projekt i patrząc na ocieplenie jest niemozliwym podać dokładnie jakie jest zapotrzebowanie na ciepło Twojego domu.

Nie zrobi tego mpoplaw, ani ja ani nikt inny, dane te trzeba wprowadzić do programu i zrobic to dokładnie. Nie jest to praca na kilka godzin. Bez obliczeń to można miec tylko zgrubny szacunek i nic wiecej.

 

To jest otwarte i demokratyczne forum wiec kazdy moze sie wypowiedziec. Nie oczekuje konkretnej wartosci, zdaje sobie sprawe ze to sa kompleksowe obliczenia. Jednakze ktos kto siedzi w temacie od lat, przerobil iles tam budynkow, to ma przyblizone wyobrazanie jakich wartosci mozna sie spodziewac. Jak mi powiesz ze masz silnik taki i taki, ktory pracuje z taka a taka maszyna, na oko powiem Ci jaki przekroj kabla potrzebujesz i jakie zabezpieczenia. Bez policzenia jednak sie nie obedzie, by zrobic to poprawnie. Chodzi mi o widelki - dom 3, 5, 7- 10 litrowy. Nawet jak sie machnie 30-50% to bede zadowolony. Jak wspomniales chodzi o szacunek. Mam dwie wartosci - Purmo -10kW, moje obliczenia -5kW ( przy - 20C). Ktora wartosc jest bardziej realna ?

[devileczek]

Arturo72

 

Eksploatujesz juz ten budynek, jak wrazenia ? teoria pokrywa sie z praktyka ?

[asolt]

Szacuję ze projektowe obciażenie cieplne czyli moc strat to ok 5-6 kW, natomiast nic nie wspominasz o zapotrzebowaniu na ciepło. Te szacuję na ok 10 000 - 12 000 kWh,

jest za mało danych aby ten szacunek byl dokładniejszy.

Natomiast analogia do szacowania kabla i zabezpieczeń do zasilania silnika jest nietrafiona, wiem dokładnie ponieważ jestem również elektrykiem, w tym przypadku szacunek jest dokładniejszy i prostszy.

[owp]

Pod względem ekonomicznym izolacja termiczna ze styropianu EPS o grubości powyżej 15cm traci sens, ponieważ zysk energetyczny odniesiony do kosztów wykonania dodatkowej warstwy izolacji o gr. 5-15cm jest niewielki, z punktu widzenia potencjalnych oszczędności finansowych na opale w przeciągu całego sezonu grzewczego. (..) itd.

U mnie zmiana styropianu z 15 na 20cm zwiększa koszt o ok 1tys zł. Kwota ta powinna zwrócić się w przeciągu 6 lat.

Resztę pomijam, bo wszystko to do rozwiązania, nawet 'kompensacja rozszerzalności termicznej' , przy odrobinie pomyślunku. Para wodna wytwarza się w każdym domu, jeśli nie masz sprawnej wentylacji to masz termos i tyle.

[devileczek]

Kazda kolejna inwestycja w energooszczednosc przynosi coraz mniej zyskow. Jezeli ktos ma dobrze ocieplony dom + rekuperator, to wybor zrodla ciepla nie ma az tak wielkiego ( ekonomicznie) znaczenia, w porownaniu gdyby tego iceplenia i rekuperatora nie mial. Podobnie jest z gruboscia izolacji... w pewnym momencie okazuje sie ze kazdy dodatkowy centymetr styropianu bedzie sie zwracal coraz dluzej, efekty beda malec, natomist koszty rosna. Na tej podstawie, biorac pod uwage koszt paliw, wyszlo mi ze 15cm 0.031 bedzie najbardziej optymalne i estetyczne ( odpowiednik 20cm zwyklego styro). Czy to duzo czy to malo...jak widac zdania sa podzielone. 'Pan jest zadowolony

[Gość Arturo72]

Arturo72

 

Eksploatujesz juz ten budynek, jak wrazenia ? teoria pokrywa sie z praktyka ?

W przyszłym sezonie dopiero ale na forum jest masę ludzi,którzy grzeją prądem w domach ocieplonych styropianem pow.20cm:

budowlany_laik z płytą,Marcin Cetera,kurt76 i inni,u nich OZC pokrywa się z rzeczywistością...

nilsan nie wie o czym pisze albo pisze nie wiedząc o czym.

Kazda kolejna inwestycja w energooszczednosc przynosi coraz mniej zyskow. Jezeli ktos ma dobrze ocieplony dom + rekuperator, to wybor zrodla ciepla nie ma az tak wielkiego ( ekonomicznie) znaczenia, w porownaniu gdyby tego iceplenia i rekuperatora nie mial. Podobnie jest z gruboscia izolacji... w pewnym momencie okazuje sie ze kazdy dodatkowy centymetr styropianu bedzie sie zwracal coraz dluzej, efekty beda malec, natomist koszty rosna. Na tej podstawie, biorac pod uwage koszt paliw, wyszlo mi ze 15cm 0.031 bedzie najbardziej optymalne i estetyczne ( odpowiednik 20cm zwyklego styro). Czy to duzo czy to malo...jak widac zdania sa podzielone. 'Pan jest zadowolony

No nie tak do końca,u mnie odpadał gaz ziemny mimo,że przy drodze bo drogi,odpadały paliwa stałe,bo chodzi o komfort pozostał jedynie prąd

 

Inwestycja w energooszczędność jest zawsze opłacalna !!

Cena każdego medium w przyszłości pójdzie do góry,czy to będzie gaz,prąd,węgiel czy drewno,materiały budowlane także ale zużycie energii przez nasz dom pozostanie dalej na niskim poziomie !

Policz zużycie swojego domu przy 100-200% podwyżce za energie,która kiedyś nastąpi...

Edytowane 17 Stycznia 2012 przez Arturo72

[devileczek]

Arturo72,

 

Czy planujesz jakies alternatywne zrodlo zasilania ? Czy jestes w jakikolwiek sposob zabezpieczony na 2-tygodniowy zanik pradu ( jak to bylo w Plolsce w niektorych miejscowosciach zima). Jakies lambdy masz ten styropian 0.04 czy lepszy ? Bedziesz mial pompe ciepla czy tak na zywca czysciutka energie elektryczna bedziesz grzal

[devileczek]

Wracajac do podlogowki, jak to bylo z tymi dylatacjami na skraju plyt ? Jak zabezpieczyc sie przed dylatowaniem ? I jeszcze nierownosci na chudziaku - poszlifowac, pozbijac co sie da, czy moze zasypac/rozgarnac warstwe cementu ( zostalo mi troche strego)i polac mgielka wody. Na to pozniej hydroizolacja. Edytowane 17 Stycznia 2012 przez devileczek

[Gość Arturo72]

Arturo72,

 

Czy planujesz jakies alternatywne zrodlo zasilania ? Czy jestes w jakikolwiek sposob zabezpieczony na 2-tygodniowy zanik pradu ( jak to bylo w Plolsce w niektorych miejscowosciach zima). Jakies lambdy masz ten styropian 0.04 czy lepszy ? Bedziesz mial pompe ciepla czy tak na zywca czysciutka energie elektryczna bedziesz grzal

Rezerwowe źródło ciepła to kominek ale w domach z dużą akumulacyjnością nie boje się kilkudniowych zaników ciepła

Styro będzie 22cm z lambdą 0,031

Domek będzie ogrzewany na żywca bezpośrednio prądem z COP1,"czyściutka" energia elektryczna (piec elektryczny+wodna podłogówka)

Jeśli w przyszłości pompy ciepła będą tanie to nic nie stoi na przeszkodzie wymienić.

Edytowane 17 Stycznia 2012 przez Arturo72