PODŁOGÓWKA samemu - jak uniknąć błędów?

[devileczek]

Odnośnie pewności zasilania - każde jedne źródło ciepła, z wyjątkiem kominka i CO grzejnikowego na grawitacji, nie ruszy bez prądu. A nikt tego nie instaluje w nowych domach, więc zarzuty do osoby ogrzewającej chatę elektrycznością co się stanie przy braku prądu, jest co najmniej niezbyt mądre

 

Dla mnie jako swiadomego elektryka posiadanie UPS-a w kotlowni to podstawa, koszt nijaki, komfort wielki. Nie wspomne o ogranicznikach przeciwprzepieciowych dla pieca i automatyki. Brak tak oczywistej swiadomosci w narodzie mnie martwi ale i o czyms swiadczy. Tak sie tez sklada ze wsrod moich znajomych ( wiekszosc wyksztalcenie techniczne) kazdy ma kociol/sterowanie/pompy na UPS-ie. To jest oczywiste jak slonce. Moja instalacja elektryczna juz na etapie projektu umozliwia podlaczenie generatora zgodnie ze sztuka ( a nie przez gniazdko w kotlowni jak to niektorzy praktykuja).

 

Tylko nie piszcie ze to tylko marginalna sprawa z UPSami i generatorami bo zeszlej zimy bardzo trudno bylo je kupic w sklepach, wszystko sie rozeszlo.

 

Kominki powietrzne - cala moc pozostaje w pomieszczeniu, kominki z plaszczem - 25% mocy w pomieszczeniu reszta do bufora....komfort uzytkowania w super ocieplonym domu nie do podwazenia. Pompa obiegowa kilka Wat wystarczy, bedzie chulac dniami i nocami

[devileczek]

Pompa ciepła to nie jest zmniejszenie zapotrzebowania domu na ciepło,to jest sztuczne obniżenie rachunków za ogrzewanie

Dla mnie najważniejszym jest prawdziwe zmniejszenie zużycia energii.

Proponowałem Ci policzyć rachunki za ileś tam lat z podwyżką 200% dla domu o zapotrzebowaniu 80-90kWh/m2/rok,wtedy zrozumiesz dlaczego nie pompa ciepła

A za ileś tam lat taka pompa ciepła będzie kosztowała grosze.

 

Inwestycja w energooszczędność jest zawsze opłacalna !! to Twoje slowa, albo sie pod tym podpisujesz i kupujesz pompe ciepla i kazdy jeden wynalazek albo masz rozdwojenie jazni Ja twierdze ze nie zawsze jest oplacalna ekonomicznie i ty to potwierdzasz, bo nie chcesz zmniejszyc swojego zuzycia energii elektrycznej przynajmniej o polowe montujac pompe ciepla ( ktora cos kosztuje). Poza tym jestes bardzo nieekologiczny poniewaz czysta energia elektryczna najbardziej zanieczyszcza srodowisko, wiec moglbys cos zrobic aby to zuzycie zmniejszyc ( kupic pompe ciepla ). Pogadajmy o podlogowce

[devileczek]

Zima 2010 w rejonie Olkusza brak zasilania max 15 dni w zwiazku z uszkodzenianiami sieci SN spowodowanymi szadzią katastrofalną.

 

Wiem bo moja babcia mieszkala w Olkuszu.

[devileczek]

moja pompa (grundfos alpha2 25-60) średnio pracuje na 16W (156m2 podłogówki, z 800-900mb alupexa na dwóch poziomach), jeżłi liczyć pracę np 7 miesiecy w roku to daje jakieś 40-50zł/rok, znośnie

 

I taka pompa na dobrym UPS i akumulatorze pociagnie dluuugo... w razie awari sieci energetycznej. Edde, gratuluje wyboru. Ja bede mial wszystkie Alphy2, kupione w UK na ebay'u za pol ceny

[devileczek]

Instalatorzy spokojnie, nie wyginą, i Nilsan na pewno nie z tego powodu pisze co pisze, tylko z doświadczenia - przecież nawet takie ogrzewanie elektryczne rozsądnie jest zrobić w oparciu o podłogówkę - jeśli z obliczeń wychodzi, że roczne zużycie ciepła nie przekroczy np. 3500 kWh, to po co dzisiaj kombinować z PC za kilkadziesiąt kafli? No ale gdyby jednak prąd wzrósł o 500% (jak najbardziej możliwe za np. 10 lat), to wstawia się po prostu PC zamiast kociołka elektrycznego, albo inny wynalazek (gazik, pellety, czy co tam wymyślą za 10 lat ) i po bólu.

 

Zgadzam sie do bolu

[lujski]

Indiana_ - domek parterowy jest bardziej energooszczdny od pietrowego ????

[nilsan]

Ponieważ każda prezentowana na tym forum opinia przez tzw. specjalistów wymaga wyjaśnienia, dlatego pozwoliłem sobie również na komentarz w sprawie tak intensywnie reklamowanej wentylacji mechanicznej z rekuperacją, czyli odzyskiem ciepła.

Od wieków ludzie korzystali z dobrodziejstwa wentylacji grawitacyjnej, która zapewniała komfortowe warunki dla ludzi w pomieszczeniach zamkniętych, jakimi są nasze mieszkania, domki, dworki, pałacyki itp., bez konieczności zużywania w tym celu jakiejkolwiek płatnej energii. Wszystko działało bez problemu, aż nadeszła era okien energooszczędnych i szczelnych, testowanych metodą próby wodnej ( swoją droga pomysłodawcy tej metody należało by przyznać nagrodę antynobla). I nagle szczęśliwi nabywcy nowoczesnych okien zaczęli odczuwać dyskomfort z przebywania w swoich dotychczas komfortowych mieszkaniach. Pojawiły się jakieś przedziwne dotychczas nie występujące zjawiska. Jak kratką w kuchni usuwane było powietrze, to napływało kratką w łazience i na odwrót, albo wcale nie było usuwane, a na ścianach pojawiły się pleśnie i związany z nim zapach stęchlizny. Cóż zatem takiego się stało? Ano krótkowzroczni twórcy owych cudownych okien zapomnieli o podstawowych zasadach wentylacji grawitacyjnej, z których w sposób oczywisty wynika, że żeby powietrze z mieszkania mogło być odprowadzone kanałami wentylacyjnymi, najpierw musi być do niego doprowadzone. To doprowadzenie powietrza do mieszkania określane jest mianem infiltracji, którą dotychczas zapewniały nasze stare nieszczelne okna. Żeby jakoś ratować zaistniałą sytuację wymyślono takie patenty jak wycinanie fragmentów uszczelek w dolnej części skrzydeł okiennych oraz całą gamę napowietrzników okiennych. Ktoś trzeźwo myślący zadał publicznie pytanie: „no to jak to w końcu jest z tą energooszczędnością w tych nowych oknach?” i znowu wyszła kicha.

Wtedy na pomoc przyszli powracający z ameryki nowobogaccy, którzy zaczęli zachwalać jakim to dobrodziejstwem w amerykańskich domkach jest wentylacja mechaniczna. Paru bystrzaków pożeniło ją z rekuperacją i tak narodziło się cudowne lekarstwo rozwiązujące problem energooszczędnych szczelnych okien. Ów patent szybko podchwycili producenci izolacji i czym prędzej dali do ręki małpie granat w postaci darmowego programu do obliczeń obciążenia cieplnego budynków OZC, bez jakiegokolwiek przygotowania teoretycznego do właściwego korzystania z niego. W ten o to sposób narodzili się nasi forumowi specjaliści.

I co z tego wynikło, to każdy sam widzi.

Nie chcę nikogo zamęczać obliczeniami, które mogę w każdej chwili zamieścić, dlatego tytułem komentarza powiem, że dla parametrów podanych przeze mnie dotyczących normatywnego budynku energooszczędnego zysk energetyczny z WM+R w stosunku do sprawnie działającej wentylacji grawitacyjnej wynosi tylko 30%. Jeżeli rozpatrzymy to w kategoriach ekonomicznych z uwzględnieniem kosztów eksploatacyjnych w postaci:

- energii elektrycznej zużytej do napędu wentylatora oraz grzałki elektrycznej zapobiegającej oblodzeniu rekuperatora i zasilenia układu sterowania tym wynalazkiem,

- kosztów filtrów powietrza, które wymagają wymiany przynajmniej dwa razy w sezonie grzewczym,

- kosztów corocznego odgrzybiania instalacji wentylacyjnej, podobnie jak to się robi w samochodach z klimatyzacją,

to zysk ekonomiczny spadnie nam do poziomu około 15%.

Jeżeli teraz weźmiemy pod uwagę, że koszty wykonania takiej instalacji to rząd kilkunastu tysięcy złotych (projekt + materiały + robocizna + VAT) i doliczy się do tego koszty budowlane związane z koniecznością zamaskowania płytami k-g tej instalacji oraz koszty związane z koniecznością przystosowania konstrukcji budynku na potrzeby instalacji WM+R i dodatkowe koszty wykonania odpływu kanalizacyjnego dla kondensatu z rekuperatora, to czas amortyzacji tej inwestycji wyniesie około 50lat.

Wnioski z tego niech każdy wyciągnie sobie sam.

Na koniec dodam, że według mojej opinii i doświadczenia można osiągnąć taki sam komfort przy prawidłowo zaprojektowanej instalacji wentylacji grawitacyjnej, z kontrolowanym dopływem świeżego powietrza do budynku, bez konieczności ponoszenia wymienionych przeze mnie kosztów eksploatacyjnych WM+R, ale to jest temat na oddzielny komentarz.

 

nilsan

Edytowane 18 Stycznia 2012 przez nilsan

[an-bud]

nilsan prawie prawdą jest to co piszesz, robiłem instalalacje reku po te kilanaście tyś i dzięki temu wiem że można zrobić to samo za parę tyś.

[owp]

Dla mnie jako swiadomego elektryka posiadanie UPS-a w kotlowni to podstawa, koszt nijaki, komfort wielki. Nie wspomne o ogranicznikach przeciwprzepieciowych dla pieca i automatyki. Moja instalacja elektryczna juz na etapie projektu umozliwia podlaczenie generatora zgodnie ze sztuka ( a nie przez gniazdko w kotlowni jak to niektorzy praktykuja).

A możesz napisać jaki masz UPS i jego koszt? Pytam, bo też myślę o tym, nie żeby wywołać kłótnie

Mała prośba - możesz pisać odpowiedzi w jednym mailu, będzie czytelniej...

Nielsen - wg Ciebie dobrze jest mieć nieszczelne okna i grzać podwójnie?

[asolt]

Ów patent szybko podchwycili producenci izolacji i czym prędzej dali do ręki małpie granat w postaci darmowego programu do obliczeń obciążenia cieplnego budynków OZC, bez jakiegokolwiek przygotowania teoretycznego do właściwego korzystania z niego. W ten o to sposób narodzili się nasi forumowi specjaliści.

I co z tego wynikło, to każdy sam widzi.

 

nilsan

 

Zapewniam Cię ze nie wszyscy forumowi specjaliści uczyli się "obsługi OZC" z fm, niektórzy skonczyli studia kierunkowe na dobrych uczelniach, posługują się

wersją komoercyjną Audytora OZC Pro i na dodatek mieli wykłady z twórcami Audytora miedzy innymi z P. Wereszczyńskim.

[nilsan]

Dalszą polemikę z kolegą mpoplaw uważam za bezcelową, dopóki nie pokarze, że potrafi policzyć to o co go poprosiłem, ponieważ jak na razie to co wypisuje to jest pseudotechniczny bełkot nie mający wiele wspólnego z rzeczywistymi prawidłowymi obliczeniami.

 

an-bud:

Jak ma się wiedzę, korzystne warunki rabatowe i manualne zdolności, to pewnie można.

Jednak większość inwestorów niestety takim potencjałem nie dysponuje.

 

asolt:

Nie twierdzę, że wszyscy, ale na podstawie tego co czytam na forum doszedłem do przekonania, że do otrzymywanych z OZC wyników podchodzą bez żadnej dozy krytyki, nie zdając sobie z sprawy, że są to jedynie szacunki, a nie dokładny wynik do trzeciego miejsca po przecinku, który należy również rozpatrzeć pod kątem ekonomicznie uzasadnionych nakładów w stosunku do oczekiwanych zysków. W rezultacie prowadzą dziwne polemiki na temat wirtualnych oszczędności na poziomie kilku złotych w przeciągu całego okresu grzewczego. W następstwie tego wprowadzają przyszłych inwestorów w błąd, obiecując im gruszki na wierzbie za ciężkie pieniądze. I tylko o to mi chodzi.

 

nilsan

[asolt]

Jezeli obliczenia w ozc są wykonane dokładnie i rzetelnie to nie są to jedyn ie szacunki, margines błedu może wynosic do 10%. Natomiast zbytnie upraszczanie

konstrukcji budynku, stosowanie nieaktualnych norm i starszych wersji programu powoduje ze to sa faktycznie szacunki i to zgrubne

[mp_krk]

Za mało informacji.

Jaki masz sterownik?

Pogodowy ?

Jest zawór sterujący temp. zasilania tej podłogówki ?

 

Zawór 4rd ESBE, narazie steruje nim recznie, na przyszly okres kgrzewczy pomysle o pogodowce.

 

Sterownik mam do pieca, Cobra z Elektro-Miz

[nilsan]

Jezeli obliczenia w ozc są wykonane dokładnie i rzetelnie to nie są to jedynie szacunki, margines błedu może wynosic do 10%. Natomiast zbytnie upraszczanie

konstrukcji budynku, stosowanie nieaktualnych norm i starszych wersji programu powoduje ze to sa faktycznie szacunki i to zgrubne

 

No właśnie jeżeli teraz do tego marginesu błędu doliczymy błąd wynikający z odstępstwa modelu teoretycznego od stanu rzeczywistego, chociażby na skutek złego wykonawstwa, to z 10% zrobi się nam 15 lub 20%, a to już są konkretne pieniądze.

 

nilsan

[asolt]

Ale trzeba wziąć pod uwagę ze obliczenia w OZC zakladają wymianę która jest zgodna z normami i rozporządzeniem MI ale w rzeczywistości jest ona za duza.

Nadwyzki wyliczonego zapotrzebowania na ciepło kompensują w pewnym stopniu błedy niestarannego wykonawstwa i niewielkie nieścisłosci w definiowaniu przegród. Czyli obliczenia dzięki temu są zblizone do rzeczywistego zapotrzebowania

[19501719500414]

poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że wykonawca też stara się zabezpieczyć,

dlatego też zaokrągla się to wszystko w górę,

korzystam z OZC od lat i jeszcze mi się nie zdarzyło, nie dogrzać budynku,

[nilsan]

Panowie chciałbym żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie jestem przeciwnikiem OZC i też z niego korzystam.

Stwierdzam tylko, że na podstawie otrzymanych z niego wyników, nie powinno się liczyć efektów ekonomicznych co do złotówki, ponieważ są one obarczone 10-15% błędem. A te 10-15% to akurat różnica w eksploatacji pomiędzy wentylacją grawitacyjną i WM+R.

 

nilsan

[pawelpiwowarczyk]

Noooo...... Fajnie.....

Jakbym czytał Kubusia Fatalistę.

A co powiemy w temacie tego wątku, czyli o podłogówce?

 

Czy w domach z układem mieszanym podłogówka/grzejniki płytowe, w praktyce, odczuwa się różnicę w bezwładności obu układów (np. podczas chwilowego ochłodzenia/ocieplenia)?

[nilsan]

Noooo...... Fajnie.....

Jakbym czytał Kubusia Fatalistę.

A co powiemy w temacie tego wątku, czyli o podłogówce?

 

Czy w domach z układem mieszanym podłogówka/grzejniki płytowe, w praktyce, odczuwa się różnicę w bezwładności obu układów (np. podczas chwilowego ochłodzenia/ocieplenia)?

 

Jak pokazały moje obliczenia ze względu na dużą akumulację budynku to nie.

Różnicę odczujemy dopiero po powrocie z urlopu zimowego, kiedy będziemy chcieli możliwie szybko uzyskać standardową temperaturę w pomieszczeniach, po długotrwałym okresie jej obniżenia. Wtedy grzejniki są niezastąpione ponieważ w ciągu godziny osiągniemy pożądany efekt. W przypadku OP trwa to od 6-8h.

 

nilsan

[miloszenko]

Jak pokazały moje obliczenia ze względu na dużą akumulację budynku to nie.

Różnicę odczujemy dopiero po powrocie z urlopu zimowego, kiedy będziemy chcieli możliwie szybko uzyskać standardową temperaturę w pomieszczeniach, po długotrwałym okresie jej obniżenia. Wtedy grzejniki są niezastąpione ponieważ w ciągu godziny osiągniemy pożądany efekt. W przypadku OP trwa to od 6-8h.

 

nilsan

 

Ja bym tak podlogowki nie demonizowal. Jest bezwladna to fakt, ale ostatnio kilka razy mialem przyjemosc grzac dom wychlodzony do 15-16 stopni. Jakie bylo moje zdziwienie, kiedy po niecalych 2 godzinach temp wzrosla o 2 stopnie i wszedzie bylo czuc ciepla podloge. Piec chodzi zwsze na 1 biegu czyli daje 32 stopnie, pewnie jakbym go dal na max efekty bylby jeszcze wiekszy.

 

Jak planowalem budowe to myslalem, ze w prowadze sie wczesniej i liczylem, ze nie bede musial tej bezwladnosci badac, jak widac nie taki diabel straszny.

 

Czesto na forum mamy subiektywne opinie i wyolbrzymiamy wiele rzeczy, dobrze, ze mozna to na budowie zweryfikowac

 

Pozdrawiam