PODŁOGÓWKA samemu - jak uniknąć błędów?

[HenoK]

To co Panowie, nikt przynajmniej nie wskaże właściwego kierunku? Dla przypomnienia: nieregulowana temp. zasilania 30*, sterowanie tylko przepływem, obliczeniowo 20 W/m2, niski opór podłogi, b. wysoka akumulacja. Jaki rozstaw dla grzania 10h dziennie i 24h dziennie?

I jak my mamy gonić ten zachodni świat, skoro za projektowanie się biorą ludzie, którzy nie rozumieją tak podstawowych pojęć jak nieregulowana temperatura zasilania, akumulacja ciepła vs. temperatura w pomieszczeniu i straty ciepła pomieszczenia? Równie dobrze można wziąć się za kierowanie bankiem i nie odróżniać procentu składanego od składu procentowego. Niniejszym się zamykam i obiecuję nic już na ten temat nie napisać, ale ta dyskusja jest dla mnie po prostu po ludzku porażająca.

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?53557-POMPA-CIEP%C5%81A-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=5841453&viewfull=1#post5841453

[andriuss]

Dzięki grzeniu,

HenoK - ja się nie biorę za projektowanie czegokolwiek, jak się nie znam, to pokornie słucham mądrzejszych i jestem wdzięczny za rady. Jak przyjdzie co do czego, zapłacę komu trzeba adekwatne pieniądze. Akurat na "opłacalności" się znam, więc mogę polemizować i mieć zdanie odrębne. Uważam także za "wysoce niestosowne", że prowadzący działalność nie przyswoił znaczenia słów, pod którymi podpisuje się w ramach obowiązkowych zeznań podatkowych i to nie jest tylko jego sprawa. Ja komentowałem wykład o finansach, jakiego mi udzielono, więc Twoja parafraza nie wydaje mi się super trafna w tym kontekście.

[HenoK]

...Twoja parafraza nie wydaje mi się super trafna w tym kontekście.

Sęk w tym, że podałeś jakąś bardzo luźną koncepcję, pisząc o jakimś hipotetycznym zbiorniku (jednak podając precyzyjnie jego pojemność) wody o stabilnej temperaturze (chociaż nie wiadomo z czego ta stabilność miałaby wynikać). Do tego piszesz o budynku o "bardzo dużej akumulacyjności", co znowu jest pojęciem bardzo abstrakcyjnym.

Nie wiadomo dlaczego chcesz to wszystko grzać albo całodobowo, albo przez 10h na dobę (mogę się tylko domyślać, że chodzi o wykorzystanie drugiej taryfy energii elektrycznej). Jednak na podstawie tak fragmentarycznych informacji oczekujesz precyzyjnej odpowiedzi co do rozstawu rurek podłogówki. Wybacz, ale żądasz "wróżenia z fusów".

[andriuss]

Wybacz, ale żądasz "wróżenia z fusów".

 

Niczego nie żądam, tylko ładnie proszę I nie gotowego rozwiązania czy projektu, ale pokierowania mnie na właściwe tory, za projekt zapłacę np. Tobie lub komuś innemu kompetentnemu. Kiedyś pytałem, ale nie potrafię tego odtworzyć - chodzi o pożenienie basenu krytego z podłogówką, robiąc z basenu wielkie sprzęgło. Ma on mieć ca. 54 m3, temperaturę wiadomo, powiedzmy 29*. Sam dom też ma być bardzo akumulacyjny - płyta grzewcza, silikat, stropodach monolit, dla uproszczenia załóżmy 0,3 kwh / m2K, na podłogach mam nadzieję PCV. Poprzednie wnioski były takie, że ze względu na temp. zasilania rozstaw musi być gęsty i pętle krótkie, ale jak czytam u Piczmana, który w największe mrozy puszczał 28*, a ma rozstaw 35 cm, dochodzę do wniosku, że może to było nieporozumienie. Nie umiem intelektualnie połączyć wpływu ciągłego vs. okresowego zasilania w takiej masie akumulacyjnej i przełożyć na rozstaw. Więc bardziej chodzi o wskazanie, czy raczej 10 cm czy bardziej 35 cm, bo to jednak całkiem istotnie się przekłada na koszty.

[HenoK]

Niczego nie żądam, tylko ładnie proszę I nie gotowego rozwiązania czy projektu, ale pokierowania mnie na właściwe tory, za projekt zapłacę np. Tobie lub komuś innemu kompetentnemu. Kiedyś pytałem, ale nie potrafię tego odtworzyć - chodzi o pożenienie basenu krytego z podłogówką, robiąc z basenu wielkie sprzęgło. Ma on mieć ca. 54 m3, temperaturę wiadomo, powiedzmy 29*. Sam dom też ma być bardzo akumulacyjny - płyta grzewcza, silikat, stropodach monolit, dla uproszczenia załóżmy 0,3 kwh / m2K, na podłogach mam nadzieję PCV. Poprzednie wnioski były takie, że ze względu na temp. zasilania rozstaw musi być gęsty i pętle krótkie, ale jak czytam u Piczmana, który w największe mrozy puszczał 28*, a ma rozstaw 35 cm, dochodzę do wniosku, że może to było nieporozumienie. Nie umiem intelektualnie połączyć wpływu ciągłego vs. okresowego zasilania w takiej masie akumulacyjnej i przełożyć na rozstaw. Więc bardziej chodzi o wskazanie, czy raczej 10 cm czy bardziej 35 cm, bo to jednak całkiem istotnie się przekłada na koszty.

To prawda, że nawet przy rozstawie 35cm można uzyskać te 20W/m2 przy ciągłym grzaniu, chociaż i w tym przypadku można się spodziewać różnic temperatur (najniższa temperatura pomiędzy rurkami, najwyższa nad rurką z zasilaniem), co może przekładać się na komfort korzystania z takiej posadzki. Oczywiście wszystko zależy tu od wielu parametrów : grubości wylewki, umiejscowieniu rurek w wylewce, rodzaju wylewki i posadzki.

Przy grzaniu z przerwami to zjawisko będzie się potęgowało, bo musimy dostarczyć do podłogówki dodatkową energię, która będzie wykorzystywana w przerwach.

Te niekorzystne zjawiska eliminuje zagęszczenie rurek.

Wszystko to da się policzyć z mniejszą lub większą dokładnością, ale oczywiście dla konkretnych założeń.

Jeżeli ma to być rzeczywiście niskotemperaturowe ogrzewanie, to proponowałbym dać jednak rurki co 10cm.

[_artur_]

mam do przejrzenia takie coś jak projektowana charakterystyka energetyczna budynku i tam jest podany współczynnik całkowitej sprawności systemu zasilania dla cwu grzanej prądem równy 0,49 ? czy to nie za mało?

bo z tego jest potem liczony parametr Ek

wiem że to nie ozc tylko zgrubne wyliczenia ale tak mnie to zaciekawiło.. bo wszędzie jest że mamy przy prądzie sprawnosci prawie 100% i takie też są podane jako cząstkowe 0.98, a całkowita jest 0,49 ? tak ma być?

[HenoK]

mam do przejrzenia takie coś jak projektowana charakterystyka energetyczna budynku i tam jest podany współczynnik całkowitej sprawności systemu zasilania dla cwu grzanej prądem równy 0,49 ? czy to nie za mało?

bo z tego jest potem liczony parametr Ek

wiem że to nie ozc tylko zgrubne wyliczenia ale tak mnie to zaciekawiło.. bo wszędzie jest że mamy przy prądzie sprawnosci prawie 100% i takie też są podane jako cząstkowe 0.98, a całkowita jest 0,49 ? tak ma być?

Jak policzysz straty podgrzewacza ciepłej wody, straty rur cwu i cyrkulacji, to może tak wyjść .

[_artur_]

właśnie cyrkulacji nie ma, w kuchni i ubikacji przepływowy a tylkomdo łazienki jakiś zasobnik i 8m rurki.. dlatego mnie to zastanowiło..

 

cały dom wychodzi 58 kWh /m2*rok więc chyba tragicznie nie jest.. a właście co ciekawe dla cwu po tych współczynnikach wyszło więcej niż dla CO i dlatego mnie to zastanowiło. dla CO jest 2700 rocznie ze wsp. 0.93 a dla CWU 1800 ze wsp. 0.49 co właśnie mnie zastanawia..

Edytowane 26 Lutego 2013 przez _artur_

[fenix2]

Spinkami czyli nienormalnie

 

Niektórzy polecają spinki ale wsadzać w jedną cześć ciała.

 

To co proponujesz w zamian?

[cruz]

To co proponujesz w zamian?

 

Spinki mają tylko jedna zaletę są łatwe w montażu, reszta to same wady, Ludzie dają starannie dwie warstwy styropian na zakładkę by zapewnić ciągłość izolacji a potem to dziurawią tymi spinkami. Ktoś powie ale to mała dziurka jest, tak ale to jest długa dziura (a właściwie ogrom dziur) która się stale powiększa bo ta podłogówka stale pracuje we wszystkie strony. Dają tą folie pod podłogówkę z super czerwonymi kratkami specjalnie jej krawędzie kleją taśmą co by szczelnie było a potem jadą radośnie ze spinkami. Więc dając spinki nie trzeba ocieplać starannie bo się to i tak spieprzy, A szczelnie to w ogóle nie warto tego robić.

 

Teraz co proponuje - ja nic, są mądrzejsi ode mnie np Adam który to właśnie proponuje wam wszystkim wsadzać te spinki do !@py.

Po taniości - siatka stalowa z oczkami 10x10 i do tego rurki na trytytki.

Albo systemowe listwy do podłogówki lub systemowy styropian z rowkami.

Edytowane 26 Lutego 2013 przez cruz

[edde]

demonizujesz, cruz, ale oczywiscie masz do tego prawo

choć straszenie stratami na plastikowych spinkach zagłębionych na 2-3cm w warstwie 10-15cm styropianu ja uważam, za przegięcie, jeszcze jakiś świeża weźmie i Ci uwierzy...

[andriuss]

ja głosuję za 30cm

bo: 54m3 wody to wystarczająco duża masa akumulacyjna żeby grzać tylko 10h na dobę ale w podłogówkę puszczać 24h/dobę +29

 

@HenoK, mpoplaw - fajnie żeście odtworzyli mój dylemat . Starałem się zaprząc szare komórki, kilka hipotez:

 

1. Chodzi o płytę grzewczą żelbetową; zakładam, że jednak zbrojenie pomoże w poziomej dystrybucji ciepła, tej stali nie ma tak dużo, ale lambda jest jednak kilkadziesiąt razy wyższa.

2. Jak przestrzegał HenoK, rurki powinny być mniej więcej w połowie, bo być może (czy na pewno?) nierównomierne nagrzewanie płyty stoi za problemami b_l. Ale może jeszcze optymalniej byłoby np. w 1/3 czy 2/5 (trzeba by polczyć) od dołu pomiędzy dolnym a górnym zbrojeniem. Gdyż azaliż jednak to ciepło chętniej płynie do góry ze względu na różnicę oporów, więc ciut niżej niż w połowie powinno grzać górne i dolne zbrojenie bardziej równomiernie. to daje nie 9, ale powiedzmy 12 cm żelbetu nad rurką.

3. izotermy tworzą tu romb dość zbliżony do kwadratu, więc jedna rurka powinna ogarniać jakieś 20 cm powierzchni dość jednolitą temperaturą.

 

Czyli w tej chwili stawiałbym na 20, może 22 cm jako wystarczająco wydajne i zapewniające brak różnic temperatury na powierzchni podłogi. Cały czas są to rozważania w celu, aby lepiej rozumieć i wiedzieć czego się spodziewać. Co o tym myślicie? Może ktoś inny ma jakieś wnioski?

[cruz]

demonizujesz, cruz, ale oczywiscie masz do tego prawo

choć straszenie stratami na plastikowych spinkach zagłębionych na 2-3cm w warstwie 10-15cm styropianu ja uważam, za przegięcie, jeszcze jakiś świeża weźmie i Ci uwierzy...

 

Już pisałem, że nie ja (demonizuje) i nie mi (jakiś świeża weźmie i uwierzy). W tylną część ciała spinki poleca wciskać adam_mk.

To że większość wciska spinki (w styropian) to nie znaczy że to jest prawidłowa metoda.

 

"JAKIE SPINKI do podłogówki?

Moim zdaniem - w DOOPĘ sobie je wepnijcie!"

[HenoK]

@HenoK, mpoplaw - fajnie żeście odtworzyli mój dylemat . Starałem się zaprząc szare komórki, kilka hipotez:

 

1. Chodzi o płytę grzewczą żelbetową; zakładam, że jednak zbrojenie pomoże w poziomej dystrybucji ciepła, tej stali nie ma tak dużo, ale lambda jest jednak kilkadziesiąt razy wyższa.

2. Jak przestrzegał HenoK, rurki powinny być mniej więcej w połowie, bo być może (czy na pewno?) nierównomierne nagrzewanie płyty stoi za problemami b_l. Ale może jeszcze optymalniej byłoby np. w 1/3 czy 2/5 (trzeba by polczyć) od dołu pomiędzy dolnym a górnym zbrojeniem. Gdyż azaliż jednak to ciepło chętniej płynie do góry ze względu na różnicę oporów, więc ciut niżej niż w połowie powinno grzać górne i dolne zbrojenie bardziej równomiernie. to daje nie 9, ale powiedzmy 12 cm żelbetu nad rurką.

3. izotermy tworzą tu romb dość zbliżony do kwadratu, więc jedna rurka powinna ogarniać jakieś 20 cm powierzchni dość jednolitą temperaturą.

 

Czyli w tej chwili stawiałbym na 20, może 22 cm jako wystarczająco wydajne i zapewniające brak różnic temperatury na powierzchni podłogi. Cały czas są to rozważania w celu, aby lepiej rozumieć i wiedzieć czego się spodziewać. Co o tym myślicie? Może ktoś inny ma jakieś wnioski?

W załącznikach masz rozkład temperatury w płycie przy następujących założeniach : temperatura gruntu 8 st. C, temperatura w pomieszczeniu 20 st. C, temperatura zasilania 30 st. C, temperatura powrotu 25 st. C (dla trzech pierwszych rysunków) i temperatura w rurkach 27,5 st. C (dla dwóch ostatnich rysunków).

Grubość izolacji od gruntu 20cm lambda 0,04W/mK, grubość płyty żelbetowej 20cm, lambda 1W/mK. Rozstaw rurek 15cm.

Jest to oczywiście stan ustalony. W trakcie nagrzewania płyty rozkład znacznie się różni. Np. po długiej przerwie w ogrzewaniu pomimo temperatury w pomieszczeniu 20 st. C na dole płyty jest ok. 19 st. C.

[andriuss]

W załącznikach masz rozkład temperatury w płycie przy następujących założeniach :

 

Dziękuję. Dość zaskakujące te wyniki. Podzielisz się jakiego programa używasz? Wydaje się całkiem przyjazny.

[HenoK]

Dziękuję. Dość zaskakujące te wyniki. Podzielisz się jakiego programa używasz? Wydaje się całkiem przyjazny.

Therm v. 6.3.45

http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwindows.lbl.gov%2Fsoftware%2Ftherm%2Ftherm.html

Info o nim znalazłem na FM : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=5814572&viewfull=1#post5814572 .

[BeataSlawek]

Wypowiem się odnośnie montowania węży od podłogówki, proponuję metodę mieszaną listwy na krzyż reszta spinki, listwa zapewnia sztywność i pomaga zachować odległości spinki są tańsze.

 

http://images44.fotosik.pl/340/1a92221edb908d94.jpg

[DEZET]

Wypowiem się odnośnie montowania węży od podłogówki, proponuję metodę mieszaną listwy na krzyż reszta spinki, listwa zapewnia sztywność i pomaga zachować odległości spinki są tańsze.

 

http://images44.fotosik.pl/340/1a92221edb908d94.jpg

 

Przerost formy nad treścią- po co listwy, skoro na folii są wyrysowane linie, a i tak większość podłogówki montowane spinkami?

Listwę też trzeba zamontować, chyba, że służy tylko jako "przymiar", więc bez sensu wydana kasa.

[BeataSlawek]

Przerost formy nad treścią- po co listwy, skoro na folii są wyrysowane linie, a i tak większość podłogówki montowane spinkami?

Listwę też trzeba zamontować, chyba, że służy tylko jako "przymiar", więc bez sensu wydana kasa.

 

 

Hmm to moja podłogówka i napisałem po co te listwy łatwo kłaść rurę, całość jest bardzo sztywna. Metoda łączy w sobie 2 w 1 koszt spinek i sztywność listwy, koszt zastosowania tych paru listew pomijalny. Specom od posadzek się podobało nic nie wyskakuje nie trzeba dociskać jakimić cegłami itp, gdyby nie zdało to u mnie egzaminu nie wspominałbym na forum.

[michal_mlody]

hmmm.

ciekawe, spinka zrobi wielką i długą dziurę

Może są tacy co to policzą jakie to straty?

 

A co do mocowania do siatki stalowej to są też tacy co twierdzą, że ruch/praca rurek może spowodować przetarcia które doprowadzą do przecieku

 

A ta sztywność położonych rurek to chyba tylko dla swojej satysfakcji