Spadek cen nieruchomosci

[zbigmor]

,To akurat niewiele zmienia ,nawet jeśli kryteria są zaostrzone ,ktoś kto ma zdolność kredytową dostanie .-.może dostanie mniejszy %,ale czy będzie miał on jakieś ogromne znaczenie ? A jak komuś będzie bardzo zależało to weźmie i współkredytobiorcę...

 

 

Tutaj niestety rozmijamy się z naszymi opiniami.

Nawet w czasie bumu inwestycyjnego nie każdy chętny dostawał kredyt z powodu braku zdolności kredytowej. Jeśli kryteria są zaostrzone to chyba nie oznacza, że taka sama ilość chętnych otrzyma kredyt (czyt. ma zdolność kredytową)?

Sugerujesz, że kiedyś mniejszej liczbie osób zależało na własnym mieszkaniu?

Fakty są w cyfrach. Ileś lokali się buduje, ileś lokali się kupuje bo są na nie chętni. Jeśli żadna z tych cyfr nie zbliża się do 1,5mln sztuk to oznacza, że zapotrzebowanie w danej chwili nie jest 1,5mln sztuk i kropka.

[MARTINA1]

.........

[blazejj]

Logicznie poprawne rozumowanie - błędu nie ma ....,ale założenie, że państwo nie ma żadnych korzyści jest błędem . Ma ,bo wpływa to na zapewnienie miejsc pracy , rozwój gospodarki i zapewnienie zbytu ....+ dochodzą korzyści wyżej wymienione (dobrzy , spokojni pracownicy).

 

Gdyby było tak jak piszesz to jeszcze mniejsze zło. Oznaczałoby to, że politycy mają chociaż dobre chęci przy braku elementarnej wiedzy ekonomicznej.

 

Ja to widzę inaczej.

 

1. Z badań wyszło, że "dopłaty" do mieszkań są dobrze odbierane przez społeczeństwo i rosną sondaże.

 

2. Ta wersja jest bardzie prawdopodobna - prezesi firm developerskich przy grillu i wódeczce poprosili polityków o taką ustawę, bo interes trochę spowolnił.

[MARTINA1]

,,,,,,,,,,,,,,,,,

[katarzynap3]

KrzysztofLis2: A w RnS nie ma dopłat na budowę domu?

są ale warunki są tez wyjątkowo specyficzne - tak ja przy mieszkaniach.

Nie pamiętam dokładnie, bo staraliśmy się o kredyt na początku roku, powierzchnia chyba nie większa jak 120m2. I cena jakoś też była ustawiona kosmicznie (wtedy chyba 1500 zł/m2 ) a jak policzyliśmy koszty tego kredytu, to był najdroższy z tych które braliśmy pod uwagę (pytaliśmy w PKO BP). W końcu wzięliśmy w PKO SA z marżą 0,9 % i prowizją 0,5 %.

POzdrawiam

[szopen]

Jeszcze wracając do sprawy dopłat do kredytów:

 

ale założenie, że państwo nie ma żadnych korzyści (z dopłat do kredytów - przyp. szopen) jest błędem . Ma ,bo wpływa to na zapewnienie miejsc pracy , rozwój gospodarki i zapewnienie zbytu ....+ dochodzą korzyści wyżej wymienione (dobrzy , spokojni pracownicy).

 

Są tutaj dwie sprawy:

1) Ustaliliśmy już, że więcej dopłat i kredytów = rosnące ceny

2) Oznacza to więc, że im więcej osób dostanie dopłaty i kredyty, tym bardziej wzrosną ceny

3) Oznacza to zarazem, że następne osoby będą musiały brać większy kredyt

4) Oznacza to zarazem, że osoby, które nie chciały brać kredytyu i chciały finansować z wkładu własnego, będą przez wzrost cen nieruchomości zmuszone do wzięcia kredytu

5) A zatem, długoterminowo dopłaty państwa OGRANICZAJĄ dostęp do własnych mieszkań.

 

Mogłoby to być fałszem (to rozumowanie), gdyby płace rosły równie szybko jak ceny. Ale tak nie będzie. Przyjmijmy najpierw jako założenie, że mają rację keynesiści i faktycznie te dopłaty spowodują, że będą większe płace, większy ruch i wzrost gospodarczy. Tyle jednak, że najpierw pojawi się większy popyt, a więc większe ceny, a dopiero potem wpłynie to na płace. Oznacza to, że płace będą w tyle za wzrostem cen.

 

A tutaj należy dodać, że keynesiści nie muszą mieć racji.

1) Państwo pieniądze ma albo z podatków, albo pożyczając, albo drukując

2) Trzecia możliwość w Polsce praktycznie nie istnieje

3) A więc pieniądze na dopłaty idą albo z podatków, albo z pożyczek

4) Jeżeli z podatków, to państwo musi zabrać przedsiębiorcom i ludziom. A więc oni muszą ograniczyć wydatki, a więc zmniejsza się wzrost gospodarczy.

5) Jeżeli z pożyczek, to państwo wypycha z rynku kredytów przedsiębiorców: banki mają ograniczoną sumę do pożyczania, i lepiej będą pożyczać państwu (bezpieczniej) niż przedsiębiorcom. Co więcej, powoduje to konieczność później oddania, to znowu może być sfinansowane z podatków lub pożyczek... I co powoduje oczywiście wzrost inflacji.

 

Ergo, dopłaty wpływają negatywnie na kondycję państwa i gospodarki. Im większe, tym bardziej negatywny wpływ. Oczywiście mówimy o wpływie długoterminowym: krótkoterminowo (4-5 lat) może pojawić się pobudzenie gospodarki.

 

Na szczęście nie musimy się zastanawiać, czy w rozumowaniu wyżej jest błąd. Przecież widzimy kryzys. Kryzys spowodowany właśnie nieograniczonym rozdawnictwem kredytów w USA, ustawami o "fair lending" i wymuszaniu "równego dostępu do kredytów", likwidacji "wykluczenia finansowego" biednych przysłowiowych murzynków, instytucjami mającymi zapewnić "godne życie" w własnym amerykańskim domu itd.

 

Co do społeczeństwa multietnicznego:

1) Czy nasze szkoły są przygotowane na przyjmowanie dziesiątek dzieci pochodzących z innych krajów, nie mówiących po polsku, na zupełnie innym poziomie?

2) Czy nasza kultura jest gotowa na model, w którym co najmniej 10-20% ludności to będą mniejszości?

3) Emigranci zazwyczaj będą brali nagorsze prace, a z powodu 1) i kiepskiej edukacji oraz znajomości języka jest niebezpieczeństwo, że będzie to dziedziczne. Pojawią się więc być może getta, oraz istnieje możliwość, że niższe wartswy społeczeństwa będą totalnie wyobcowane (z powodów języka, kultury, nawet wyglądu) od reszty. Czy widzi Pani, jakie są tutaj potencjalnie napięcia społeczne?

[teco]

KrzysztofLis2: A w RnS nie ma dopłat na budowę domu?

są ale warunki są tez wyjątkowo specyficzne - tak ja przy mieszkaniach.

Nie pamiętam dokładnie, bo staraliśmy się o kredyt na początku roku, powierzchnia chyba nie większa jak 120m2. I cena jakoś też była ustawiona kosmicznie (wtedy chyba 1500 zł/m2 ) a jak policzyliśmy koszty tego kredytu, to był najdroższy z tych które braliśmy pod uwagę (pytaliśmy w PKO BP). W końcu wzięliśmy w PKO SA z marżą 0,9 % i prowizją 0,5 %.

POzdrawiam

Coś tam wiesz, ale nie pamiętasz. Skoro nie jesteś pewna, to po co piszesz? Marże i prowizje teraz też są inne.

[teco]

Co do społeczeństwa multietnicznego:

1) Czy nasze szkoły są przygotowane na przyjmowanie dziesiątek dzieci pochodzących z innych krajów, nie mówiących po polsku, na zupełnie innym poziomie?

2) Czy nasza kultura jest gotowa na model, w którym co najmniej 10-20% ludności to będą mniejszości?

3) Emigranci zazwyczaj będą brali nagorsze prace, a z powodu 1) i kiepskiej edukacji oraz znajomości języka jest niebezpieczeństwo, że będzie to dziedziczne. Pojawią się więc być może getta, oraz istnieje możliwość, że niższe wartswy społeczeństwa będą totalnie wyobcowane (z powodów języka, kultury, nawet wyglądu) od reszty. Czy widzi Pani, jakie są tutaj potencjalnie napięcia społeczne?

NTG... i będzie jak w UK, Danii, Szwecji, Francji - czasem dwoje dzieci białych na całą klasę w podstawówce. Multi-kulti nie działa, niezależnie od tego co poprawnie polityczne media mówią.

[kosmo77]

dajcie ludzie spokój, ostatnie getto to było za II wojny, po cóż te hordy imigrantów miały by nagle zacząć szturmować nasz kraj? Ledwo zobaczą żółtego już jest gadka o gettach, przestępcach, białej rasie i tak dalej...

[szopen]

dajcie ludzie spokój, ostatnie getto to było za II wojny, po cóż te hordy imigrantów miały by nagle zacząć szturmować nasz kraj? Ledwo zobaczą żółtego już jest gadka o gettach, przestępcach, białej rasie i tak dalej...

 

No właśnie o to chodzi. Moją tezą jest, że

1) Liczba ludności spadnie, bo imigracja, by mogła wyrównać spadek ludności musiałaby być bardzo znacząca.

2) Skoro liczba ludności spadnie, to nie można posługiwać się tezą, że ceny nieruchomości musza rosnąć, bo ziemi nie przybywa... Bo owszem ziemi nie przybywa, ale i nie ubywa, a ludzi ubywa.

3) A gdyby jednak imigracja by była tak znacząca, by wyrównać spadek ludności (przypomny: prognozy mówią, że koło 2050 roku Polaków będzie mniej o 6 milionów), oznaczałoby to, że coś koło 15% (może 10, może 20%) to będą potomkowie imigrantów oraz imigranci. Pojawiłyby się wtedy zupełnie inne problemy, które postarałem się wskazać.

 

EDIT:

 

Jest jedno ale, jedna luka w moim rozumowaniu. UE dąży do opracowania wspólnej polityki imigracyjnej i "większego włączenia wszystkich krajów". Taka nowomowa, która może oznaczać administracyjne wymuszanie osiedlania w Polsce "uchodźców". To faktycznie może oznaczać liczbę imigrantów wyrównujących spadek przyrostu naturalnego. Chociaż z punktu widzenia rynku nieruchomości może to oznaczać wzrost cen itd itp, to jakoś osobiście trudno mi w sobie wykrzesać radość z tego powodu.

[kosmo77]

No póki co to my jesteśmy imigrantami Europy. Kiepskie wykształcenie, nieznajomość języka, branie najgorszej pracy... sam to napisałeś. Dlaczego emigrują? Ano dlatego że w kraju było jeszcze gorzej. No i teraz mi powiedz, dlaczego jakiś niewykształcony, biedny i żółty imigrant miałby chcieć się przenieść do kraju z którego wszyscy wieją na potęgę? Musiał by być cholernie niewykształcony, upaść na łeb a w dodatku być analfabetą. Czy prognozujesz że w Polsce AD 2050 będzie się żyło tak dostatnio że nagle wszyscy zechcą tu przyjechać? No raczej nie bałdzo, bo sam piszesz że zaludnienie spadnie (z powodu mniejszej liczby urodzeń), zatem zostaną same dziadki - no to jak, ten dostatek to z ZUS?

[szopen]

No póki co to my jesteśmy imigrantami Europy. Kiepskie wykształcenie, nieznajomość języka, branie najgorszej pracy... sam to napisałeś. Dlaczego emigrują? Ano dlatego że w kraju było jeszcze gorzej. No i teraz mi powiedz, dlaczego jakiś niewykształcony, biedny i żółty imigrant miałby chcieć się przenieść do kraju z którego wszyscy wieją na potęgę? Musiał by być cholernie niewykształcony, upaść na łeb a w dodatku być analfabetą. Czy prognozujesz że w Polsce AD 2050 będzie się żyło tak dostatnio że nagle wszyscy zechcą tu przyjechać? No raczej nie bałdzo, bo sam piszesz że zaludnienie spadnie (z powodu mniejszej liczby urodzeń), zatem zostaną same dziadki - no to jak, ten dostatek to z ZUS?

 

Kosmo, czyli zgadza się Pan ze mną? Tak?

[zbigmor]

No póki co to my jesteśmy imigrantami Europy. Kiepskie wykształcenie, nieznajomość języka, branie najgorszej pracy... sam to napisałeś. Dlaczego emigrują? Ano dlatego że w kraju było jeszcze gorzej. No i teraz mi powiedz, dlaczego jakiś niewykształcony, biedny i żółty imigrant miałby chcieć się przenieść do kraju z którego wszyscy wieją na potęgę? Musiał by być cholernie niewykształcony, upaść na łeb a w dodatku być analfabetą. Czy prognozujesz że w Polsce AD 2050 będzie się żyło tak dostatnio że nagle wszyscy zechcą tu przyjechać? No raczej nie bałdzo, bo sam piszesz że zaludnienie spadnie (z powodu mniejszej liczby urodzeń), zatem zostaną same dziadki - no to jak, ten dostatek to z ZUS?

 

 

A do tego trzeba dodać, że imigranci zatrudniani na stanowiskach bardzo słabo opłacanych raczej nie będą kupować ziemii i stawiać domów. Oczywiście będą musieli gdzieś mieszkać, ale to tak jak z pracą. Zajmować będą miejsca, których nikt u nas nie chce zajmować. To może się zmienić ale nie tak szybko.

[szopen]

Tak na wszelki wypadek, bo mam - być może mylne - wrażenie, że niektóre osoby sądzą, że polemizują ze mną, nie zauważając, o czym pisałem.

 

Zbiór cytatów dla osób leniwych:

3) I najważniejsze: liczba ludności w Polsce spadnie. Liczba ludności dużych miast już spada i jest to trend wyraźny. Ludzi ubywa.

 

Podsumowując: potencjalnych kupców coraz mniej, dobrej ziemi coraz więcej.

 

Emigracja do Polski by musiała być naprawdę masowa, by zrównoważyć zarówno ujemny (prognozowany) przyrost naturalny jak i masowy odpływ Polaków do bogatszych krajów unii.

 

W 2050 roku będzie w europie średnio 40% osób powyżej 65 roku życia. Żeby więc utrzymać jako takie rozsądne proporcje demograficzne, do Polski musiałoby przyjeżdzać do 200 tysięcy emigrantów rocznie. Jak można sobie wyobrazić zaasymiliowanie takiej masy ludzi? Jakim cudem do naszego kraju w ogóle ma przyjeżdżać taka masa ludzi?

 

1) Skoro na zachodzie potrzebują emigrantów, i jest tam "bogaciej", to dlaczego emigranci mają wybrać Polskę?

 

1) Liczba ludności spadnie, bo imigracja, by mogła wyrównać spadek ludności musiałaby być bardzo znacząca.

[szopen]

A mój pogląd opisałem tutaj:

 

http://forum.muratordom.pl/spadek-cen-nieruchomosci,t152662-540.htm

 

Szukajcie listu z 14 sierpnia 2009, 11:02. Nie zmieniłem zasadniczo swojego zdania. Dalej uważam, że obecnie są możliwe wzrosty cen nieruchomości, ale że te wzrosty nie będą długotrwałe.

[MARTINA1]

...............

[KrzysztofLis2]

USTOSUNKUJĘ SIĘ DO POSTU NR 86 Z G 9:27

Sprawa ograniczenia przez państwo dostępu do mieszkań - nie zgadzam się z tą tezą . Powodem jest to,iż państwo go nie ogranicza (dostępu

) tylko wydłuża pośrednio w czasie czas spłaty kredytu, więc dostęp jest-a lata spłaty się wydłużają. DOPŁATY ten czas skracają jesteśmy więc w punkcie wyjścia -rzecz się bilansuje.

To jest w oczywisty sposób nieprawda. Przecież fakt, że kredyt robi się coraz droższy, powoduje, że coraz mniej ludzi na niego stać. Okresu kredytowania nie można wydłużać w nieskończoność. Czy naprawdę sądzisz, że ktoś, kto ma 45 lat dostanie kredyt rozłożony na kolejne 45?

 

Państwo dysponuje gotówką. Cel na jaki ją przeznacza w tym przypadku oznacza pomoc obywatelom (zgodny z konstytucją ) i jest TO JEDNA Z MOŻLIWOŚCI ich wykorzystania..Opcja skąd są brane pieniądze na ten cel ?

- czy z podatków -wtedy do nas wracają i pracują poprzez obrót w gospodarce na jej rozruch ....

W idealnym keynesowskim świecie. A w praktyce złotówka dołożona do gospodarki wymaga wyciągnięcia z tej gospodarki 2 PLN pod postacią podatków. Drugą złotówkę zeżrą albo wręcz zmarnują urzędnicy po drodze.

 

WNIOSEK - dopłaty wpływają na pobudzenie gospodarki w każdym z przypadków (i z pewnością są jednymi z najlepiej wydanych pieniędzy , z powodu ich bezpośredniego przepływu -pośrednictwo i nadzór banków mają też pewnie 0 stopę defraudacji-czyli są w pełni pod kontrolą)

To akurat jest nieprawda, co udowodniłem powyżej. Już lepiej, żeby te 2 PLN pozostały w gospodarce i tam sobie krążyły, choćby na koncie bankowym jakiegoś bogacza, który te 2 PLN zarobił

[MARTINA1]

.......

[szopen]

Panie Lis, z ust (z klawiatury?) mi Pan to wyjął. Szykowałem się właśnie do odpowiedzi Martinie, ale widzę, że nie muszę. Pani Martino, proszę pamiętać: państwo biorąc od kogoś pieniądze (podatki) ogranicza rozwój gospodarczy. Pytanie jest więc, czy wydając te pieniądze jest w stanie pobudzić gospodarkę więcej, niż ograniczyło wcześniej. Wszelkie znaki na ziemi i niebie wskazują na to, że nie może.

 

Przypomina się przykład Bastiata o oknie. Chłopak wybija okno piekarzowi, łapią go. Tłum stoi wokół i nagle zaczynają mówić: ale teraz piekarz będzie musiał wstawić szybę, więc zapłaci szklarzowi. Szklarz musi kupić chleb, buty, piwo. Szewc więc sprzeda buty i będzie miał za co kupić chleb. I tak dalej.. A w takim razie: chłopak nie zrobił nic złego! Piekarz i tak odzyska swoje pieniądze, a jak zostanie pobudzona gospodarka!!!!

 

Tyle tylko, że nikt nie widzi tego, czego nie ma, a co mogłoby być. Piekarz, gdyby nie musiał zapłacić za stłuczoną szybę, mógłby kupić nowe ubranie u krawca. I tak samo pobudziłby gospodarkę.

 

I tak samo jest z podatkami. Podatki nakładane przez państwo, to do pewnego stopnia taki kamień w szybę rzucany przez chuligana.

[MARTINA1]

....