Jak zrobic kominek z plaszczem wodnym ze zwyklego

franzkru · 12 Października 2009

Witam.
franzkrunapisał:

Rurka miedziana jest ciasno nawinieta na rurze spalinowej więc temp jej jest praktycznie taka sama jak temp rury. Jak pisałem wczesniej bedę testował całośc w sobotę i wtedy podam więcej szczegółów.
Tak masz rację ale taka sytuacja jest " na sucho ", ale jak napuścisz wodę i podłączysz pompę to już inna bajka.
Czekamy na efekty.

Sprawdziłem cały układ w sobotę. Jak napisałeś efekt mierny. To znaczy po paleniu 2-3h woda w zbiorniku (250l) wzrosła o jakies 15stopni. Czyli niezbyt wiele. Zastanawiam się jak polepszyc wydajnośc tego rozwiazania.

Niestety kominek mam już w dużej mierze zabudowany i nie bardzo chcialbym go rozbierać. Więc dodanie rurki odpada.

Natomiast zastanawiam się naj jakimś sposobem izolacji całości. Tzn lepszemu zespoleniu rury dymowej z rurka miedzianą. Albo poprzez powiększenie styku obu albo poprzez zaizolowanie z zewn rurek wraz z rurą. Przy czym to drugie rozwiązanie mogło by być trudniejsze do wykonania ponieważ jedynym materiałem który mi przychodzi na myśl jest wełna do izolacji kominka a jako że jest to wełna to w przypadku gdy będą się tam gromadzić skroplini będzie ona nasiakała wodą więc może to być niezbyt dobre rozwiazanie.

Ktoś z was ma jakieś pomysły ? (kolektor1 może ty ? )

goldboyy · 12 Października 2009

ile nawinąłeś tej rurki? wg mnie powinno jej być co najmniej 25m. sam mam nieco inne rozwiązanie więc od tego rodzaju spraw nie jestem ekspertem. szyberek też bym dał ponad rurkami miedzianymi- w tym miejscu gdzie kończy się nawinięta weżownica. choć wg mnie najlepszy byłby wymiennik w komorze spalania-lub maksymalnie blisko tej komory

radził bym jakoś super mocno nie zabudowywać tego kominka- w senisie żeby tą zabudowę w miare łatwo i bez inwazyjnie można było zdjac. u mnie tak zrobiłem i raz na te kilka lat sciągam cały gardziel- wiem gdzie są wkręty-potem tylko zostaje mi troszkę szpachlowania i pomalowania, ale to praktyczne rozwiązanie: sciagam całą gardziel i mam dostęp do wkładu.

jak będę miał wszystkie graty (za około tydzień) to wstawie fotki mojej "maszyny energetycznej"

kolektor1 · 12 Października 2009

Witam.

Ktoś z was ma jakieś pomysły ? (kolektor1 może ty ? )

Nie będę się rozwodził dla czego tak się dzieje ale:

w tej sytuacji o ile to możliwe przenieś szyberek jak pisze goldboyy

owiń szcelnie blachą całą wężownicę i na to wszystko nałóż 5cm warstwę wełny mineralnej. O skropliny się nie martw bo one pochodzą z otaczającej atmosfery a ta pezestrzeń jest po zabudowaniu zawsze ciepła i sucha.

pozdrawiam

Witold

franzkru · 12 Października 2009

Witam.

Ktoś z was ma jakieś pomysły ? (kolektor1 może ty ? )
Nie będę się rozwodził dla czego tak się dzieje ale:
w tej sytuacji o ile to możliwe przenieś szyberek jak pisze goldboyy
owiń szcelnie blachą całą wężownicę i na to wszystko nałóż 5cm warstwę wełny mineralnej. O skropliny się nie martw bo one pochodzą z otaczającej atmosfery a ta pezestrzeń jest po zabudowaniu zawsze ciepła i sucha.
pozdrawiam
Witold

A nie lepiej owinąc to wełną do izolacji kominka ? Mówie o tej z folią z jednej strony.

kolektor1 · 12 Października 2009

Witam.

A nie lepiej owinąc to wełną do izolacji kominka ? Mówie o tej z folią z jednej strony.

Folią do rury i to szczelnie. Czekamy na efekty.

pozdrawiam.

Witold

goldboyy · 12 Października 2009

podczas palenia bardzo suchym drewnem i gdy wkład będzie załadowany do pełna rura na której bedzie owinięta wełna może się bardzo nagrzewać (nawet do "czerwonosci" ). nie wiem ile to stopni,

ale na pewno dużo, więc ja bym zrobił tak: na te rurki miedzine najlepiej zastosować blachę w postaci cienkiej rury o większej średnicy, lub takich rur przeciętych nożycami lub szlifierką kontową(diaxem) na łączeniu po całej długości. zastosował bym zwykłe rury spalinowe do pieca( nie kwasówkę i nie rury kominkowe-bo ich nie przetniesz) taka rura to kosztuje około 10-12 zł metr i ma srednicę zazwyczaj 12-15 cm. może sa szersze ,nie wiem-ale i tak pewnie było by trzeba kupić ze 2 i je po rozcięciu lekko rozgiąć i "otulić" nimi całą wężownicę i dopiero wełne.

tak mi się wydaje-nie jestem tego pewien, nie wiem do jakich temperatur ta wełna wytrzymuje, ale już po "izolacji" takimi rurami powinna wytrzymać. myślę, że gdybyś ją zastosował bezpośrednio na rurki to powchodziła by miedzy rurki z czasem i utrudniła by odbieranie ciepła tym rurkom- więc najbezpieczniej będzie ją nałożyc dopiero na te otulające rury blaszane(czy kawałek zwinietej blachy stalowej nieocynkowanej). te otulające rury-lub po prostu tak wygięty kawałek blachy (łatwo jest go tak wygiąć) nie powinny być cynkowane, bo ocynk się ulatnia i jest trujący gdy "dostanie temperatury".

ale tak czy inaczej ja bym zastanowił się nad dołożeniem trochę tej rurki- rozbierzesz kominek w jeden dzień , a z rurek kożystał będzie dłużej i sprawność układu może być jeszcze lepsza i potem dopiero zaizolował tak jak pisałem. przecież dywanów jeszcze nie masz- jak ja i nawet jak zrobisz bałagan przez jeden dzień to nic się nie stanie;)

goldboyy · 12 Października 2009

Folią do rury i to szczelnie. Czekamy na efekty.

no ale nie można wełny pozostawić odkrytą stroną na zwenątrz-bo będzię pylić. znowu folia na tej wełnie przypuszczam że jest aluminiowa. u mnie w kominku rury do gorącego powietrza były też aluminiowe i gdy nimi leciało bardzo gorące powietrze(podczas intensywnego palenia - to dziwnie smierdziały i to przez kilka lat

poza tym wełna z tą folią"dostosuje" sie kształetem do rurek i zmniejszy powierzchnię wymiany ciepła,więc lepsza była by chyba blacha tak mi się wydaje

franzkru · 12 Października 2009

podczas palenia bardzo suchym drewnem i gdy wkład będzie załadowany do pełna rura na której bedzie owinięta wełna może się bardzo nagrzewać (nawet do "czerwonosci" ). nie wiem ile to stopni,
ale na pewno dużo, więc ja bym zrobił tak: na te rurki miedzine najlepiej zastosować blachę w postaci cienkiej rury o większej średnicy, lub takich rur przeciętych nożycami lub szlifierką kontową(diaxem) na łączeniu po całej długości. zastosował bym zwykłe rury spalinowe do pieca( nie kwasówkę i nie rury kominkowe-bo ich nie przetniesz) taka rura to kosztuje około 10-12 zł metr i ma srednicę zazwyczaj 12-15 cm. może sa szersze ,nie wiem-ale i tak pewnie było by trzeba kupić ze 2 i je po rozcięciu lekko rozgiąć i "otulić" nimi całą wężownicę i dopiero wełne.
tak mi się wydaje-nie jestem tego pewien, nie wiem do jakich temperatur ta wełna wytrzymuje, ale już po "izolacji" takimi rurami powinna wytrzymać. myślę, że gdybyś ją zastosował bezpośrednio na rurki to powchodziła by miedzy rurki z czasem i utrudniła by odbieranie ciepła tym rurkom- więc najbezpieczniej będzie ją nałożyc dopiero na te otulające rury blaszane(czy kawałek zwinietej blachy stalowej nieocynkowanej). te otulające rury-lub po prostu tak wygięty kawałek blachy (łatwo jest go tak wygiąć) nie powinny być cynkowane, bo ocynk się ulatnia i jest trujący gdy "dostanie temperatury".

ale tak czy inaczej ja bym zastanowił się nad dołożeniem trochę tej rurki- rozbierzesz kominek w jeden dzień , a z rurek kożystał będzie dłużej i sprawność układu może być jeszcze lepsza i potem dopiero zaizolował tak jak pisałem. przecież dywanów jeszcze nie masz- jak ja i nawet jak zrobisz bałagan przez jeden dzień to nic się nie stanie;)

Mówię o takiej wełnie http://www.rockwool.by/sw60689.asp - z tego co pisze producent wytrzymuje 600stopni ciągłej temperatury.

Nad dołożenie rurek się zastanowię - narazie mniej inwazyjne metody.

franzkru · 12 Października 2009

Folią do rury i to szczelnie. Czekamy na efekty.

no ale nie można wełny pozostawić odkrytą stroną na zwenątrz-bo będzię pylić. znowu folia na tej wełnie przypuszczam że jest aluminiowa. u mnie w kominku rury do gorącego powietrza były też aluminiowe i gdy nimi leciało bardzo gorące powietrze(podczas intensywnego palenia - to dziwnie smierdziały i to przez kilka lat

poza tym wełna z tą folią"dostosuje" sie kształetem do rurek i zmniejszy powierzchnię wymiany ciepła,więc lepsza była by chyba blacha tak mi się wydaje

Nie dostosuje się. Wiem stąd że ta wełna leży od kilku dobrych tygodni w garażu na oponie (kawałek 50x30cm). Nie zauważyłem żeby się zgieła o cm.

I co najważniejsze nie śmierdzi. Wiem bo już paliłem i zapach taki sam jak przed założeniem obudowy.

goldboyy · 12 Października 2009

nie zapominaj o tym że wełna leży spokojnie na oponie, co innego na gorącej rurze i gdy bedzie jakoś do niej czyms przyciśnięta-bo jakąs opaską musisz ja przycisnąć

o ten zapach to mi chodzi gdy aluminium się podgrzeje-niby wezownica bedzie chłodzić,ale róznie może być,myslę że warto dać blachę choćby dla komfortu psychicznego.

u mnie po prostu smierdziało "technicznie" z rur "spiro" które nie dotykały do rury spalinowej-a odbierały ciepłe powietrze z płaszcza- ale wtedy paiłem tak, że swieczki w pomieszczeniu się potopiły;)

goldboyy · 16 Października 2009

witam, dziś poskładałem na tyle moją instalację (brakuje tylko dużego grzejnik który będzie jutro) że pokusiłęm się o napełnienie jej wodą (do rozdzielacza bez grzejników i podłogówki)

niestety w poczatkowej fazie gdzie zrobiona jest z miedzi mam 3 wycieki i całą wodę musiałem spuścić ;-(

zastanawiam się czy może jakoś zle lutuje (na 23 luty z 3 cieknie)

jutro mam zamiar sprawdzić ją jakoś powietrznie poprzez wmontowanie zaworku od dętki w miejscu wkręcenia termometru pompki i zaslepienie 2 (wzbiorczej i przelewowej) i zamknięcie zaworu przed pompą- tylko nie bardzo wiem jak zaslepić rury miedziane fi 28

może wcisnąć w te 2 rury jakiś korek natłuszczony,zeby powietrze nie uciekało.

Kolektor1 a Ty sprawdzałeś jakoś szczelność swojej instalacji przed zmontowaniem. tzn w jaki sposób? może ktoś z Was sie wypowie jak to robi bo załamałem się tym moim lutowaniem-fakt robiłem to 1 raz w życiu...

kolektor1 · 17 Października 2009

Witam.

goldboyy napisał.

Kolektor1 a Ty sprawdzałeś jakoś szczelność swojej instalacji przed zmontowaniem. tzn w jaki sposób? może ktoś z Was sie wypowie jak to robi bo załamałem się tym moim lutowaniem-fakt robiłem to 1 raz w życiu...

Wydaje mi się, że jak na pierwszy raz to i tak dobrze. Napisz jak lutowałeś to coś zaradzimy.

Na rury fi 28 nalutuj miedziane zaślepki, a w najwyższym punkcie instalacji zamontuj odpowietrznik, w kotłowni manometr i dowal ciśnienie z sieci wodociągowej. Jak przez dobę będzie wszędzie sucho to będzie o.k.

Zadne korki bo wystrzelą.

Ja swoją instalację mam skręconą z alu-pexa a rury miedziane idą tylko do elektrozaworów.

pozdrawiam

Witold

goldboyy · 17 Października 2009

witam,nie mogłem się powstrzymac przed uruchomieniem dziś układu;)))

pospuszczeniu wody (odkręciłem szybko rurkę pex co odchodzi od miedzianej i całość zleciała-supst mam w piwnicy-poprzez filtr siatkowy,ale nie miałem wiadra a nie jest połaczony z kanalizą)

więc dziś niewyspany i ledwo żywy i oczywiście zmarzniety w domu mam 14 stopni zabrałem sie za zalutowywanie nieszczelności. rurę do naczynia zaslepiłem bo był tam gwint. w przelewową wcisnąłem korek od szampana owniety teflonem i "zblokowałem pudełkiem od góry-żeby nie wystrzelił)

wykreciłem termometr i z do korka od nowego grzejnika-takiego plastikowego zamontowałem wentylek od roweru- napompowałem układ-około 5 min i zobaczyłem gdzie syczy-syczało tam gdzie nie mogłem sięgnąc palnikiem. polutowałem i znowu sprawdzałem....ech masa pracy..aż wreszcie nalałem wody-nie mam jeszcze doprowadzenie bezpośrednio z wodociagu wiec na szybko wziołem slauch z dworu i z kranu na zewnątrz woda szła do domu i poprzez naczynie wzbiorcze napełniłem układ wodą o temp jakiś 12 stopni(szła slauchem po ziemi )

pewnie to trochę smiesznie wyglądało ale chciałem koniecznie dziś odpalic układ

odpaliłem i pompę załaczyłem -puki co mam malutki wyciek z okolic naczynia wzbiorczego-ale to na gwincie,zobacze jak jutro bo moze uszczelka"spuchnie" i będzie ok

a teraz efekty:

na poczatku podłączyłęm grzejnik 60x120

23:18 woda na zasilaniu 12 stopni

23:28..........................22stopnie

23:32...........................25

23:44..........................35

23:50..........................39

23:56..........................42

00:00..........................46

00:15...........................55

włączam 2 sekcje: grzejnik w kuchni 60X60 i podpietą na jego powrocie podłogówkę jakies 7m kw cholernie zimnego betonu ale beton o grubosci 23 cm...czyli około 1m3 betonu;)

00:20........................48

00: 35..........................42

generalnie w salonie połaczonym z kuchnią jest wyraznie ciepło duży grzejnik przykręciłem aby nagrzać tą olbrzymią ilosc betonu w kuchni;) teraz czyli 3h od rozpalenia w pokoju w którym siedzę mam 20,8

teraz woda ma 40 stopni na zasilaniu i 26 na powrocie

w kominku palę cały czas umiarkowanie-nawet mogę powiedzieć ze bardzo spokojnie. palę jakies mokre(przyniesione z dworu) deski sosnowe itp

jestem bardzo zadowolony;) mam zamiar jeszcze wyłozyć szamotem komorę spalania w kominku, żeby ja zmniejszyć i jednocześnie spowodować odbijanie się ciepła i pełniejsze spalanie i większa temp spalin;)

teraz podłoga w kuchni jest wyrażnie cieplejsza od tej niegrzejacej w przedpokoju. mam zamiar popalic jeszcze trochę dziś i bacznie obserwować układ;)

oczywiście o spostrzeżeniach napiszę wkrótce po kilku dniach testów;-) mam nadzieje że nigdzie nie będzie ciekło....

postaram sie zamieścic też zdjecia aby pokazać mój wynalazek

goldboyy · 18 Października 2009

apropo lutowania to lutowałem takim palnikiem ze zbiorniczkiem gazu (jak w miniaturowych kuchenkach turystycznych) a ciekło tam gdzie nie mogłem dojśc tym palnikiem-od strony sciany, myslę że nabijanie układu powietrzem do sprawdzenia jest lepsze niz wodą (przynajmniej w moim przypadku- gdyż na bierząco widziałem "syczenie z nieszczelności i mogłem bardzo szybko je usunąć.

mam pewien jeszcze jeden problem a mianowicie zauważyłem że podczas palenia bardzo mokrym drewnem, (niestety mam tego trochę) pojawiły się skropliny. są one o tyle uciazliwe,ze maja dziwną woń-taką jak z wendzarni;) ja moją nakładkę zainstalowałem na kominek o wylocie -około 175mm( dziwny wylot, ale taka jest jego śr zew) średnica nakładki to 200mm a nawet minimalnie więcej(bo przystosowana jest do założenia na wylot 200). wiem że nakładka powinna być tak zamontowana aby ewentualne skropliny ściekały do paleniska.

zastanawiam sie czy nie zdemontować jeszcze na chwilę mojej nakładki i nie ponawiercać dziurek a potem wyprofilować to slifierka kątową tak aby otwór w kominku był szerokości 205mm-czyli tak żeby nakładka została "wpuszczona do środka" wkład mam ze stali więc można kombinować. myslę że "odkryło by to bardziej nakładkę i może jeszcze przyczyniło się do poprawy sprawności

a może zamontowac jakiś skraplacz i odprowadzenie skroplin do jakiegoś pojemniczka,choć dużo tych skroplin nie będzie. bo nawet nie chcę próbować tego uszczelniac;)

wieczorem załączę rysunek aby ta sytuacja była jaśniejsza

Waldemar2 · 27 Października 2009

Drodzy koledzy fajnie to wygląda i grzeje,ale bez urazy ,czy skroplona para i związki chemiczne w niej zawarte nie zniszczą WSADZONYCH DO ŚRODKA wężownic. Proponuję wyspawać kocioł z miedzi a sprawność będzie ok 3 krotna w stosunku dotradycyjnego kotła Schłodzenie spalin w komorze spalania czy to kominek czy piec co. pomijając agresywne skropliny powoduje niedopalenie tlenku węgla i innych które warto byłoby spalić z powodów ekonomicznych. .Producenci kotłów zwykłych osiągają ok.85% sprawności a kondensacyjnych 105% max a dlaczego oni nie montują wkładów z miedzi . Z prostej przyczyny bezpieczeństwo.Stal nierdzewna nierdzewna z której mam wykonane dwa wymienniki do kominka który grzeje trzeci rok obiekt ok 400m2 i zużywa ok 12m3 zdaje super egzamin. javascript:emoticon('

') Rurka o ściance 1 mm to baaaardzo ryzykowna sprawa gratuluję odwagi .

franzkru · 28 Października 2009

Drodzy koledzy fajnie to wygląda i grzeje,ale bez urazy ,czy skroplona para i związki chemiczne w niej zawarte nie zniszczą WSADZONYCH DO ŚRODKA wężownic. Proponuję wyspawać kocioł z miedzi a sprawność będzie ok 3 krotna w stosunku dotradycyjnego kotła Schłodzenie spalin w komorze spalania czy to kominek czy piec co. pomijając agresywne skropliny powoduje niedopalenie tlenku węgla i innych które warto byłoby spalić z powodów ekonomicznych. .Producenci kotłów zwykłych osiągają ok.85% sprawności a kondensacyjnych 105% max a dlaczego oni nie montują wkładów z miedzi . Z prostej przyczyny bezpieczeństwo.Stal nierdzewna nierdzewna z której mam wykonane dwa wymienniki do kominka który grzeje trzeci rok obiekt ok 400m2 i zużywa ok 12m3 zdaje super egzamin. javascript:emoticon('') Rurka o ściance 1 mm to baaaardzo ryzykowna sprawa gratuluję odwagi .

O przepraszam ja mam wężownicę na zewn rury spalinowej a nie wewn więc co niby się ma z nią stać ?

Waldemar2 · 28 Października 2009

Nic wszystko ok. ponieważ jest na zewnątrz.javascript:emoticon('

')

wolo63 · 8 Listopada 2009

hm[/img]

goldboyy · 9 Listopada 2009

witam, ja już po przeróbce i kilku dniach palenia;)

niestety podczas przeróbki nie miałem aparatu,więc nie załącze zdjęć z prac ale pokaże jak to wyglada już po zrobieniu;D

co poprawiłem:

- wyłożyłem komorę spalania cegłą szamotową: poprawia proces spalania ,szczególnie gdy pali sie mokrym i marnym drewnem, gdy dorzucam drewna wkład jest mocno nagrzany i szamot oddaje ciepło i pomaga osuszyć dorzucone drewno. działa jak koło zamochowe w samochodzie: wkład rozpędzony do pewnej temperatury stabilniej ją trzyma. wzrosła temperatura spalania, spalanie bardziej wydajne spaliny mają wyższą temp.

- wymiennik umiesciłem tak że wchodzi w kominek( wczesniej był nasadzony na rurę śr 15 cm, co powodowało czesciowe zakrycie i zmiejszenie średnicy wylotu spalin,oraz podczas palenia b. mokrym drewnem powodowało przeciek skroplin na zewnetrzną częsc wkładu i nieprzyjemny zapach-teraz ewentualne skropliny wpadają do wnętrza wkładu i tam sobie odparowują i wylatują wraz ze spalinami. szamot podnosi temp spalania więc myslę że tych skroplin chyba już nie ma,no ale gdyby kiedyś ewentualnie powstały to nie będzie czuc tego ich zapachu.

z tym było masę pracy prawie cały dzień cięcia szlifierką kątową i spora ingerencja w konstrukcję wkładu. ale usunąłem marne kawałki balchy ( te przy wylocie spalin były już mocno zniszczone-powyginane od temperatury) wymiennik oparłem na swego rodzaju stelarzu z kontownika i ceownika, wszystko jest stabilne i trzyma sie mocno, połączenie uszczelniłem sznurem szklanym i specjalnym kitem (odpornym do 1250stopni)

-ogólnie zrobiłem jeszcze kilka małych przeróbek, niemniej jednak zostao mi jeszcze trochę kosmetyki przy wkładzie i całym układzie grzewczym, ale po tym jak w domu było masa pyłu, smierdziało ciętym metalem i był mega bałagan na razie mam dosyć ingerencji, aczkolwiek w palnach mam jeszcze kilka drobiazgów

cały system 4 grzejniki (2 podłogówki i 2 grzejniki ) działa bardzo dobrze.

sposób w jaki palę i ogrzewam:

po rozpaleniu ciepło kieruję na 2 grzejniki stalowe(120cmx60 i 60x60. zauważyłem, że temperaturę około 50-60 stopni jest dosyć łatwo utrzymać i tak sobie palę bardzo spokojnie przez jakieś 3-4h w domu robi się wyraznie cieplo.

po około 3-4h "otwieram"podłogówki, nie mam żadnych zaworów ograniczających temperaturę na podłogówki,ale mam zamiar je dac.

po otwarciu podłogówek temperatura w układzie spada z 55-60 do około 40-45 stponi i tak palę już do końca,gdy podłogi się nagrzeją temp rośnie do 50-55-czyli łaczny cykl palenia trwa około 10-15h

mniejsza podłogówka na cieńszym betonie po 2h jest już wyraznie ciepła( tzn chodząc po niej ma się wrażenie że jest neutralna ma 27stopni) duża nagrzewa sie na tyle że da sie po niej boso chodzić i ma się wrażenie neutralności podłoża około 6 h ale proszę pamiętac że to beton grubosci 22cm!)

podczas wypalania sie ostatniego załadunku grzejniki i podłogówlka grzeje, woda w układzie ma około 50-55stponi. rano w domu podłoga oddaje ciepło-przy czym ta gruba podłoga stygnie cały dzień-jakieś 2-3 razy dłużej niż się nagrzewa. w ostatnim" cyklu palenia" podogi mają już około 30-32stopni

w kominku nie da sie palić non stop bo robi się po prostu za gorąco(temperatura powyżej 24 stopni)

dom stygnie w ten sposób że: następnego dnia wogóle nie trzeba palić i jest w granicach 20 stopni. teraz w taką podogę palę co 2-3 dni;) po 10-max 15 h ( choć wszyscy palacze wiedzą że jak jest duża wilgotność powietrza to pali się gorzej )

temperatura jaka wydaje mi się optymalna w takim układzie to 55stopni- nie ma problemu z jej utrzymaniem podczas grzania samymi grzejnikkami,myslę że gdybym podpiął jesxccze ze 2 spokojnie by to działało.

przekraczając 65 stopni słyszę jekby szumienie wody u wymienniku(tak jakby w czajniku przed gotowaniem) więc nie jest to zjawisko pożądane bo napowietrza w jakiś stopniu wodę. generalnie najłatwiej jest własnie trzymac te 50-60 stopni,spala się mało opału i jest ciepło.

goldboyy · 9 Listopada 2009