Potrzebuje rady znajacych sie na elektryce - bezp. 20A i 25A

[Szarbia]

No to sie sprawa troche wyjasnila jak zaczalem drazyc temat.

Elektryk myslal, ze mam wlasnie 10kW. Ale zadzwonilem do zakladu energetycznego spytac co jest grane. Tam spojrzeli w warunki i okazlo sie, ze mam 15kW a elektryk sie pomylil i w poniedzialek pozmienia mi bezpieczniki na 25A. Zreszta to 10kW wydawalo mi sie jakies dziwne bo na poprzedni dom tez zapodalem 15.

Tak wiec wszystko bedzie grac.

Dziekuje wszystkim za porady - rozjasnilo mi to ten temat przy okazji.

 

Marcinie - moj dom to nie willa - gdzie indziej wydaje nadwyzki.

10kW to rzeczywiscie bylo by malo ale sadze, ze przesadzanie z gadzetami tez nie jest wskazane bo potem buli sie za prad wiecej niz ci co nim ogrzewaja.

Ale dzieki tez tobie za cenne uwagi.

[Tomkii]

Tak jak pisalem w garazu przyblokowym dzialala dobrze. Ale zajrze do srodka, moze cos wypatrze.

A wiesz, może jeszcze być że ten bezpiecznik co wywala jest po prostu walnięty. Zdarza się.

[marcin714]

Pamiętaj jeszcze ,że musisz usunąć to zabezpieczenie 20A w rozdzielnicy głównej jeśli masz odpowiednio grube druty jak muwisz w linii zasilającej garaż aby można było je zabezpieczyć wyłącznikiem zalicznikowym. Bo musisz wiedzieć ,że urządzenia nie oszukasz tym ,że mas już więcej mocy. Jeśli tego nie uczynisz to nic sięnie zmieni.

 

Tylko, że wyłacznik działa natychmiastowo, a dla czasu zadziałania natychmiastowego, jak pisze Szarbia, nadmiarówki B20 potrzeba teoretycznie prądu minimum 60A, nie wydaje mi się, żeby to było normalne obciążenie jego sieci, a po drugie prąd zwarciowy płynie od sieci do odbiornika i jesli ma odpowiednią wartość "wywali" pierwsze zabezpieczenie na swojej drodze do którego zadziałania jest potrzebna taka wartość prądu, dlatego mu wybija najpierw B20, a nie B16. Gdyby wywalało po jakimś czasie to bym się z Tobą zgodził. Wydaje mi się, że jest to coś w spawarce.

 

Jeśli kolega był w stanie na kolo określić czas zadziałania to nie jest to nie działa ono napewno " natychmiast". Aby takie cośzauważyć to trzeba sięsporo nagłowić jak to zmierzyć. Prąd to nie woda, że najpierw fala powodziowa jest w krakowie a potem w Warszawie. Prąd nie napływa, on jest cały czas w obwodzie i i nie ma żadnej różnicy które zabezpieczenie jest bliżej lub dalej . Przez oba przy zwarciu przepływa ten sam prąd w tym samym czasie. Owszem różnice można zauważyć w odległości np 600km między punktami pomiarowymi a tu mamy kilka m. A zabezpieczenie zalicznikowe nie zadziałało pwenie dlatego ,że jest na zewnątrz a tam jest zimno. W garażu być może także. A w mieszkanku cieplutko, wyłączniki poupychane w jakiejś malutkiej , taniutkiej skrzyneczce na maksa i jest kolejność wyłączeń jaka jest.

[krzysztof_san]

Jeśli kolega był w stanie na kolo określić czas zadziałania to nie jest to nie działa ono napewno " natychmiast". Aby takie cośzauważyć to trzeba sięsporo nagłowić jak to zmierzyć. Prąd to nie woda, że najpierw fala powodziowa jest w krakowie a potem w Warszawie. Prąd nie napływa, on jest cały czas w obwodzie i i nie ma żadnej różnicy które zabezpieczenie jest bliżej lub dalej . Przez oba przy zwarciu przepływa ten sam prąd w tym samym czasie. Owszem różnice można zauważyć w odległości np 600km między punktami pomiarowymi a tu mamy kilka m. A zabezpieczenie zalicznikowe nie zadziałało pwenie dlatego ,że jest na zewnątrz a tam jest zimno. W garażu być może także. A w mieszkanku cieplutko, wyłączniki poupychane w jakiejś malutkiej , taniutkiej skrzyneczce na maksa i jest kolejność wyłączeń jaka jest.

 

Z charakterystyki wyłacznika Moellera CLS6 B20, bo takie są w rozdzielnicy, wynika że dla czasu zadziałania 1s (wg Szarbia tyle wynosi i zgadzam się, że to nie jest natychmiast) potrzebny jest prąd 60A (3xIn) minimum. Dla mnie to zwarcie. Przy założeniu, że Szarbio nie zna się na zegarku, taki sam prąd jest potrzebny przy czasie zadziałania ok 10s. Nie wydaje mi się, żeby dodatkowe obwody powodowały aż taki wzrost prądu

 

Dodatkowo prąd płynie, nie ma czegoś takiego, że zawsze i wszędzie prąd jest taki sam. Wymuszenie prądu, czyli pole el-magnetyczne "porusza się" z prędkością światła, a elektrony w przewodniku o wiele wolniej, a prąd zwarciowy to taka właśnie fala idąca od źródła do miejsca zwarcia, czyli od Krakowa do Warszawy.

Prąd jest zawsze taki sam ale w ustalonym, właczonym obwodzie a tu mamy przypadek właczenia spawarki, czyli zwiększenia zapotrzebowania na prąd.

 

Ja się nie upieram, że to zwarcie. Wczesniej stwierdziłem jak również zrobił to Tomkii, że eS może być walnięty. Włączenie spawarki gdzie indziej nic nie kosztuje, a może coś wyjaśnić. Ja bym najpierw wypróbował spawarkę gdzie indziej, potem sprawdził czy B20 jest Ok.

 

Pozdrawiam

[Szarbia]

Pamiętaj jeszcze ,że musisz usunąć to zabezpieczenie 20A w rozdzielnicy głównej jeśli masz odpowiednio grube druty jak muwisz w linii zasilającej garaż aby można było je zabezpieczyć wyłącznikiem zalicznikowym.

Czy chodzi o ten bezpiecznik z trzeciej foty?

Nie wiem co to jest wylacznik zaliczkowy.

 

Widze, ze czas wywalania bezpiecznika ma znaczenie. Zanim wywalalo spawarka zdazyla zrobic jeden lub dwa smarki dlatego okreslilem ten czas jako niespelna sekunde.

[krzysztof_san]

 

Widze, ze czas wywalania bezpiecznika ma znaczenie. Zanim wywalalo spawarka zdazyla zrobic jeden lub dwa smarki dlatego okreslilem ten czas jako niespelna sekunde.

 

Czas ma znaczenie, ale widzę, że się nie zrozumieliśmy, myślałem, że 1s to czas po właczeniu spawarki, a tu chodzi o czas po rozpoczęciu spawania. To zmienia postać rzeczy bo w taki wypadku Marcin ma rację, że tu raczej chodzi o przeciążenie, a nie jak ja wcześniej psałem o zwarcie. I to co napisał Marcin o braku selektywności całkowicie popieram, w takim przypadku

 

Pozdrawiam

[marcin714]

Czas jest istotny. Człon zwarciowy w takim wyłączniku jeśli jest wystarczająca wartośc prądu musi zadziałać z czasem 100ms. Jak już tu ustalono do takiego zadziałania wystarczyć może prąd 60A. W czasie 0,1s raczej dwóch smarków nie zrobisz. Z tego wniosek ,że to nie człon zwarciowy działa lecz człon przeciążeniowy. A jego charakterystyka jest już taka,że czas działania dokładnie zależy od natężenia prądu. człon ten z odpowiednim czasem może zadziałać już od 1,13 x20 =22,6A. Oczywiście w tym wypadku prąd musi być większy bo czas jest krótki. Ale spawanie jest stanem zwarcia dla transformatora szczególnie jak sięklei elektroda więc trop jest dobry. A jak to przy zwarciach mamy stany nieustalone podbijające jeszcze składową okresową.

 

A co do samego prądu to z definicji prąd już nie płynie- prąd jest bo prąd to ruch czegoś tam w tym wypadku ruch swobodnych elektronów lub jonów. Tak sięprzyjęło ,że mówi sięiż prąd płynie ale to jakby podwójny prąd cośw stylu idę piechotą. Już samo to że sięidzie świadczy otym ,że piechotą bo niby jak. A dodaje sięże właśnie piechotą. I masz rację że elektrony nie są zbyt szybkie. Tylko że elektrony z Bełchatowa wcale nie walą do ciebie do żarówki. I chyba zgodzisz sięzemną ,że nie czekasz aż one dotrą tylko żarówka świeci od razu gdy tylko zrobisz pstryk. Wogóle to te elektrony za daleko nie dopłyną bo one 50 razy na s zmieniają swój zwrot jakby szarpiąc sięcałe życie. Czyli jak zrobią 1m od elektrowni do ciebie to zaraz robią 1m w deugą stronędo elektrowni i tak w koło. Tak więc prędkość prądu to prędkość fali elektromagnetycznej w danym dieelektryku i jak łatwo zauważyć 30m między wyłącznikami nie robi różnicy nawet w akademickich rozważaniach a co dopiero w realnym świecie.

[marcin714]

Nie wiem co to jest wylacznik zaliczkowy.

To ten wyłącznik w szafce licznikowej, który energetyka ma ci wymienić. U niektórych on nazywa sięzabezpieczeniem przedlicznikowym i taka nazwa się przyjęła i pewnie wiedziałbyś oczym mówię. Ale aby być precyzyjnym u ciebie nazywa sięon zabezpieczeniem głównym zalicznikowym.

[krzysztof_san]

 

A co do samego prądu to z definicji prąd już nie płynie- prąd jest bo prąd to ruch czegoś tam w tym wypadku ruch swobodnych elektronów lub jonów. Tak sięprzyjęło ,że mówi sięiż prąd płynie ale to jakby podwójny prąd cośw stylu idę piechotą. Już samo to że sięidzie świadczy otym ,że piechotą bo niby jak. A dodaje sięże właśnie piechotą. I masz rację że elektrony nie są zbyt szybkie. Tylko że elektrony z Bełchatowa wcale nie walą do ciebie do żarówki. I chyba zgodzisz sięzemną ,że nie czekasz aż one dotrą tylko żarówka świeci od razu gdy tylko zrobisz pstryk. Wogóle to te elektrony za daleko nie dopłyną bo one 50 razy na s zmieniają swój zwrot jakby szarpiąc sięcałe życie. Czyli jak zrobią 1m od elektrowni do ciebie to zaraz robią 1m w deugą stronędo elektrowni i tak w koło. Tak więc prędkość prądu to prędkość fali elektromagnetycznej w danym dieelektryku i jak łatwo zauważyć 30m między wyłącznikami nie robi różnicy nawet w akademickich rozważaniach a co dopiero w realnym świecie.

 

Oczywiście zgodzę się, że do mnie elektronki z Bełchatowa nie idą piechotą.

Wszytkie wscześniejsze założenia wynikały z faktu tego, że przyjąłem, że czas 1 sekundy zadziałania eSa był dla mnie czasem po włączeniu spawarki, a tak nie było.

A co do płynięcia prądu, to jest ruch elektronów wymuszony przez pole el-mag. i czy my to nazwiemy płynięciem czy ruchem dla osób się nie znających, a do takich były skierowane te porady bardziej przemawia płynięcie no bo płynie raz w tą raz w tamtą.

 

Pozdrawiam

[ZBYSZEK_SK]

wystarczy że używasz cieńszych elektrod i nie spawasz na maksymalnym prądzie

 

edit: odpowiadałem na post zbigmor

 

 

Racja, ale to jest migomat i to mały. Z reguły używam prawie najgrubszego drutu i maksymalnego prądu. Prawie zawsze podłączam przez przedłużacz 3*2,5mm2 (w instalacji mam ten sam przekrój). Odległość od skrzynki około 20m.

A przedłużacz rozwinięty czy zwinięty ?

Bo jak zwinięty to się robi z niego cewka i powoduje że na spawarce nie ma pełnego napięcia sieciowego.

Dlatego może wzrastać prąd pobierany z sieci i bezpiecznik wywala.

[Bigbeat]

Jeśli robiłaby się cewka, impedancja obwodu by rosła i prąd by malał!!!

Ale taka cewka dla częstotliwości sieci (50Hz) to nie cewka - taki przedłużacz zwinięty ma pewnie indukcyjność może z kilkanaście mH - to jakieś 100 razy za mało, żeby to było widać (czuć)

Natomiast przedłużacz 3x2.5mm2 zwinięty, przez który puszczasz 20A czy więcej, może być szybko czuć z innego powodu - stopi się izolacja w kablu (z powodu braku odprowadzania ciepła z kabla z głębszych części "zwoju").

[ZBYSZEK_SK]

Jeśli robiłaby się cewka, impedancja obwodu by rosła i prąd by malał!!!

Ale taka cewka dla częstotliwości sieci (50Hz) to nie cewka - taki przedłużacz zwinięty ma pewnie indukcyjność może z kilkanaście mH - to jakieś 100 razy za mało, żeby to było widać (czuć)

Natomiast przedłużacz 3x2.5mm2 zwinięty, przez który puszczasz 20A czy więcej, może być szybko czuć z innego powodu - stopi się izolacja w kablu (z powodu braku odprowadzania ciepła z kabla z głębszych części "zwoju").

Właśnie dokładnie zastanów się: transformator prądowy jakim jest spawarka potrzebuje pewnej określonej energii (proporcjonalnej do mocy )do procesu spawania. Moc czynna to generalnie iloczyn pradu ,napięcia i cos fi.

Jesli moc ma byc stała to przy spadajacym napięciu musi rosnąć prąd.

Podobną sytuacje można obserwować w silniku asynchronicznym (indukcyjnym) - jeśli spada na nim napięcie (bo jest przyłączony na zbyt długim przedłużaczu - duża impedancja linii zasilającej ) to silnik sie grzeje bo pobiera za duzo prądu.

Tak więc pozornie prąd powinien maleć (układ szeregowy) ale w układzie gdzie jest transformator pradowy jest odwrotnie.

[ZBYSZEK_SK]

Tak więc prędkość prądu to prędkość fali elektromagnetycznej w danym dieelektryku i jak łatwo zauważyć 30m między wyłącznikami nie robi różnicy nawet w akademickich rozważaniach a co dopiero w realnym świecie.

Prędkość prądu (ładunków elektrycznych) jest wielokrotnie mniejsza od prędkości fali elektromagnetycznej. Np. swobodne elektrony w metalach poruszają sie z maksymalną prędkością 1%c (gdzie c - prędkość fali el.mag.).

[retrofood]

ciekawe czy wiecie ile diabłów miesci się na główce szpilki...

[Bigbeat]

Właśnie dokładnie zastanów się: transformator prądowy jakim jest spawarka potrzebuje pewnej określonej energii (proporcjonalnej do mocy )do procesu spawania. Moc czynna to generalnie iloczyn pradu ,napięcia i cos fi.

To nie to samo, co silnik. Transformator prądowy (pierwszy raz słyszę takie określenie ) - to transformator i już. On nie kształtuje charakterystyki U-I, jedynie ją przenosi - w tym wypadku ze strony wtórnej na pierwotną. Owszem, łuk elektryczny w pewnym zakresie charakteryzuje się opornością "ujemną" - ale to występuje raczej tuż za momentem zapłonu - po prostu napięcie zapłonu jest wyższe, niż napięcie podtrzymania łuku, i między tymi punktami rzeczywiście mamy wzrost prądu przy jedoczesnym spadku napięcia, co można interpretować jako oporność "ujemną" (choć konia z rzędem temu, komu uda się uchwycić punkt pracy łuku na tym odcinku - to jakby stawiać kulkę na ostrzu noża).

Ale załóżmy że masz rację, i niech będzie tak, że łuk pobiera "za wszelką cenę" stałą moc. A więc spróbujmy wyliczyć, jaki musiałby być spadek napięcia przy wzroście prądu z 20A do 25A, żeby moc była stałą.

A więc: prąd rośnie 1.25 raza, a więc tyle samo musi spaść napięcie.

400V / 1.25 = 320V, czyli na przedłużaczu musiałoby spaść 400 - 320 = 80V !!!!

To teraz policzmy moc, jaka by się w tym przedłuzaczu musiała wydzielić.

25A * 80V = 2000W !!!! To niezła grzałka by była, i to pewnie przez kilka sekund, zanim izolacja by nie spłynęła

Stary, nie masz racji. To tak nie działa. Coś mi się wydaje, że na początku Ci się wymknęło, a teraz próbujesz dorobić teorię do tego. Tutaj to nie przejdzie

[Bigbeat]

Tak więc prędkość prądu to prędkość fali elektromagnetycznej w danym dieelektryku i jak łatwo zauważyć 30m między wyłącznikami nie robi różnicy nawet w akademickich rozważaniach a co dopiero w realnym świecie.

Prędkość prądu (ładunków elektrycznych) jest wielokrotnie mniejsza od prędkości fali elektromagnetycznej. Np. swobodne elektrony w metalach poruszają sie z maksymalną prędkością 1%c (gdzie c - prędkość fali el.mag.).

Co nie zmienia faktu, że 30m dla ładunku o prędkości 1%c to też b. mało (wychodzi mi 10us ), a okres prądu w sieci to 20ms, czyli trzy rzędy wielkości róznicy.

[ZBYSZEK_SK]

Transformator prądowy (pierwszy raz słyszę takie określenie ) - to transformator i już.

Naprawdę pierwszy raz słyszysz takie określenie "transformator prądowy" ?

Wpisz w google to określenie i poczytaj sobie.

A o przekładniku pradowym słyszałeś ??

A transformator prądowy to nie to samo co transformator napieciowy.

Jest istotna różnica między nimi.

[Bigbeat]

Wiem, co to jest przekładnik prądowy.

Ale pierwszy raz słyszę, żeby dzielić transformatory na prądowe i, jak rozumiem, napięciowe.

Sprawdziłem aż w googlach - rzeczywiście przekładnik czasem nazywany jest transformatorem prądowym - ale, mam nadzieję, nie o to Ci chodziło, bo to się ma nijak do spawarki (poza pomiarem prądu spawania ).

Są jeszcze cewki Rogowskiego - też czasem nazywane transformatorem prądowym - ale to ze spawarką nijak nie ma związku.

Każdy transformator transformuje napięcie ze strony pierwotnej na stronę wtórną, a prąd pobierany ze strony wtórnej na pierwotną. Nie widzę tutaj istotnej różnicy pomiędzy transformatorem w spawarce, a transformatorem np. do halogenów - no, może poza jedną cechą: transformatory w spawarkach mają dość dużą i regulowaną (zwykle mechanicznie) indukcyjnośc rozproszenia, dzięki czemu można regulować równoważną mpedancję szeregową wnoszoną przez taki transformator, a więc i wynikowo prąd spawania. Ale nadal nie widzę tutaj powodu, żeby taki transformator nazywać prądowym.

[karoll1]

może spróbuj innej charakterystyki bezpecznika nadprądowego automatycznego np. D

[retrofood]

jeszcze cuś komuś nie pasi?