Kościół zmieni stanowisko?

[Gość Pepeg z Gumy]

Polecam lekturę Czy poza Kościołem nie ma zbawienia? (2004) Ks. Franciszka Longchamps de Bérier

 

Przy okazji przeczytam.Dziękuję uprzejmie za polecenie.

To na moje pytanie nie jest jednak odpowiedź - nawet dziwacznego bernardyna nie godna.

[Badija]

Bo jak odpowiem, to dopiero będzie huuzia na Badiję.

 

Kościół uznaje, że poza Kościołem zasadniczo nie ma zbawienia.

 

Zbawieni poza Kościołem mogą być jedynie Ci, którzy się z wiarą katolicką nie zetknęli i nie poznali jej. Ci, którzy wiarę szerzoną przez Kościół poznali i odrzucili, nie zostaną zbawieni. No chyba, że nawrócą się tuż przed śmiercią.

 

Poza tym, o tym kto zostanie zbawiony decyduje Bóg - więc żadna formuła ostatecznie nie przesądza, że to nie możliwe, bo u Boga wszystko jest możliwe.

[retrofood]

1. Należy wierzyć w Boga

2. Żyć, zgodnie z wymaganiami Ewangelii

3. oraz doktryną Kościoła Katolickiego.

 

I już jesteś katolikiem, proste?

 

Można być jednak także chrześcijaninem, albo nawet po prostu dobrym człowiekiem.

 

Czy tylko katolicy dostąpią szczęścia wiecznego?

Czy niekoniecznie:

wystarczy być chrześcijaninem i po prostu dobrym człowiekiem by to osiągnąć?

 

A kto to wie?

Czytałem księdza, który doszedł do wniosku, że piekło nie może istnieć, ze to tylko postrach, a w sumie to jest to czyściec, bo niemożliwe wydaje mu się, żeby Bóg tak bezterminowo karał ludzi za grzechy. Że karze powinien być kres, choćby trwała tysiące lat.

Więc odpowiem Ci tak: niezbadane sa wyroki boskie...

[Badija]

Retro,

ten ksiądz to przypadkiem nie z tych, co potem zrzucili sutannę? Bo to o piekle pachnie herezją.

[sSiwy12]

retrofood napisał:

, A czym jest wiara katolicka, też dokładnie określa KKK (dział pierwszy wers 26)

Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela, przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego sensu swego życia.

 

ale w cytacie nie ma słowa "katolicka"

 

Nie musi być, bo to pochodzi z Katechizmu Kościoła Katolickiego. Nigdzie tam nie ma nic, co można by dopasować do Twojego równania. A przypominam, ze KKK w myśl Prawa Kanonicznego jest dogmatem.

[Badija]

Ssiwy, jak już czytasz KKK (co jest oczywiście godne uznania), to czytaj cały Katechizm a nie wygodne fragmenty. Fragmenty mają znaczenie dopiero w odniesieniu do całości.

[sSiwy12]

Kościół uznaje, że poza Kościołem zasadniczo nie ma zbawienia.

 

A konkretnie, gdzie tak pisze?

[Gość Pepeg z Gumy]

Dziękuję Szanownemu Państwu za 2 nieco różniące się odpowiedzi.

Złośliwie odpowiem na odpowiedź Badii jako,że Jej wypowiedź była bardziej "odważna" , że tak się wyrażę

Wniosek jest prosty Jezus, pierwsi chrześcijanie i apostołowie byli z pewnością katolikami.

Zupełnie jak w islamie i judaizmie . Wszyscy inni są niewierni mimo, że maja tego samego boga.

To bardzo skuteczna forma straszenia wiernych przed ucieczką a zarazem przed utratą odpowiednich profitów ( nie okłamujmy się).

Jestem bardzo ciekaw czym różni się zbawienie zbiurokratyzowane od jego braku z powodu niezależności urzędniczej?

 

PS Chef Paul

Źrenico oka mego - ładnie napisałeś i wcale nie nudziłeś.

Większość jednak tutaj czytających potrafi rozumieć tekst powyżej 40 znaków.:D

Pozdrawiam

[sSiwy12]

Ssiwy, jak już czytasz KKK (co jest oczywiście godne uznania), to czytaj cały Katechizm a nie wygodne fragmenty. Fragmenty mają znaczenie dopiero w odniesieniu do całości.

 

A które poprzednie lub następne, są sprzeczne z tymi co cytowałem?

To co mam cytowac CAŁY KKK?

[Chef Paul]

...

Kościół uznaje, że poza Kościołem zasadniczo nie ma zbawienia.

 

Zbawieni poza Kościołem mogą być jedynie Ci, którzy się z wiarą katolicką nie zetknęli i nie poznali jej. Ci, którzy wiarę szerzoną przez Kościół poznali i odrzucili, nie zostaną zbawieni. No chyba, że nawrócą się tuż przed śmiercią.

...

Jak powyższe się ma do poniższego ? ... nie rozumiem

Poza tym, o tym kto zostanie zbawiony decyduje Bóg - więc żadna formuła ostatecznie nie przesądza, że to nie możliwe, bo u Boga wszystko jest możliwe.

... zgadzam się natomiast, że o potencjalnym zbawieniu decyduje Bóg ... niezależnie od spowiedzi przed śmiercią u księdza który udzieli lub nie rozgrzeszenia.

Mniemam, że Bóg mimo wszystko, weźmie pod uwagę "całokształt".

[retrofood]

... wierzyć w Boga i ignorować kościół ? ... ignorować kościół i jego nauki udzielane poprzez kogo ? ... niektórych jego funkcjonariuszy, którzy plotą dyrdymały ? ... którzy naganiają do wyborów na określone partie polityczne ? ... którzy nie mając "zielonego pojęcia" o wielu aspektach życia społecznego, udzielają rad i wskazówek jak należy w określonych sytuacjach postępować ?

Jak to jest z finansami "polskiego kościoła katolickiego", gdzie "wierni" (a więc osoby na ten kościół łożące) nie mają pojęcia co się z tymi funduszami dzieje, na co są wydatkowane ? ... widząc wielokrotnie, dziury w dachu "biednego" kościoła i przy okazji nowy, luksusowy samochodzik proboszcza ?

Wybaczcie, to wszystko "zraża" wielu wierzących i nie mają oni ochoty uczestniczyć w tego rodzaju spotkaniach wspólnoty.

Czy są więc katolicy "nietypowi" ? ... a więc tacy o których mowa powyżej.

Czy nie mając możliwości ni alternatywy dotarcia do katolickiej (żeby nie było wątpliwości) świątyni na "spotkanie wspólnoty", (w której ich zdaniem), omawiane są dla nich rzeczy związane z ich wiarą i religią dyskredytuje ich i wyrzuca poza obręb katolicyzmu ?

W moich poprzednich wypowiedziach pisząc o "niepraktykujących" katolikach to właśnie miałem na myśli.

I proszę nie udawać, że tego się nie rozumie. Nieuczestniczenie w tego rodzaju "spotkaniach" nie wyklucza wcale (moim zdaniem) ze wspólnoty katolickiej.

W jakiej mierze "polski katolicyzm" ma być lepszy (co niektórzy starają się tutaj na siłę udowodnić) od katolicyzmu amerykańskiego, francuskiego czy niemieckiego ?

Polskiego kościoła katolickiego "przepisy", nakładają na polskiego katolika obowiązek postu w piątki, mając na myśli zakaz konsumpcji potraw mięsnych (proszę pogadać ze swoim lokalnym proboszczem) ale wielokrotnie (choć nie zawsze) za pomocą stosownej opłaty, zwanej jałmużną, można uzyskać stosowną "dyspensę". Tak niestety w polskim kościele katolickim, postrzegany jest post. Pojęcie postu zostało w ten sposób wypaczone (jak i wiele innych pojęć). post bowiem to sposób umartwienia się na pamiątkę dnia ukrzyżowania Chrystusa, a nie powstrzymanie się od zeżarcia szynki w piątek.

Na koniec pytanie retoryczne choć kuriozalne. Czy nieuczestniczenie w tych "szopkach" daje podstawy do stwierdzeń "o życiu bez Boga" ?

 

Nic nowego nie piszesz i w zasadzie ze wszystkim się zgadzam, oprócz jednego: zapominasz o definicji grzechu, która mówi, że grzech popełnia ten, kto świadomie i dobrowolnie... Więc nie porównuj tych co nie chcą z tymi co nie mogą. To jednak różnica. I w dodatku wynikająca przewaznie z pychy lub egoizmu, albo lenistwa. A to tez grzechy.

 

...

... nigdzie w dokumentach źródłowych nie ma takiego zapisu, że wiara katolicka = kościół katolicki. Przecież taka równość powodowałaby, ze na bezludnej wyspie nie można być katolikiem – przesadzając oczywiście.

Moim zdaniem można być katolikiem, postępować jak katolik, żyć według kanonów wiary katolickiej, ale nie koniecznie uczestniczyć w życiu wspólnoty katolickiej – taka postawa aspołeczna w tym zakresie. Wyznaję zasady wiary, żyję według nich, ale nie chcę w tym zakresie pośrednictwa, czy to dyskredytuje moją katolickość?

 

Niestety, z tym się nie da rady zgodzić. Bo to jest sprzecznie wewnętrznie. Bo to jest coś podobne jak zjeść jajko i mieć jajko.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nieprawdą jest, że wiara katolicka = kościół katolicki??????? Przecież to są określenia jak kartofle i pyry. To własnie jest tożsamość!!!

...

Moim zdaniem jest się dalej katolikiem jeżeli żyje się wg kanonów wiary katolickiej, ...kanonów a nie ich interpretacji, przedstawianych różnie przez wielu funkcjonariuszy kościelnych, niezalażnie od ich stopnia w hierachi.

Tożsamość polskiego Kościoła Katolickiego (nie Polskiego Kościoła Narodowego) nie musi być wcale taka sama jak Katolickiego Kościoła amerykańskiego czy nawet irackiego

odpowiedź wyżej

...

Nie można być katolikiem nie uczestnicząc w zyciu wspólnoty, bo to jest właśnie sens katolickości!!! Jak chcesz przestrzegać zasad wiary, skoro ich nie znasz i nie poznasz, bo są przekazywane m.in. na zebraniach wspólnoty? Jeśli tylko czytając Pismo Śite, no to jesteś badaczem Pisma Świętego, a nie katolikiem!

To tak, jakbyś określał siebie mięsożercą i twierdził, że nie chcesz jadać mięsa. Ale mięsożercą się uważasz. Możesz się uważać, ale realnie NIE JESTEŚ!!!!

Zasady wiary możesz wyznawać, możesz wierzyć w Boga - wtedy jesteś wierzący, możesz nawet wierzyć w Zmartwychwstanie. Wtedy masz prawo nazywać się chrześcijaninem. Ale katolik MUSI brać udział w zyciu wspólnoty katolickiej i podporządkować się zwierzchnictwu papieża.

Oczywiście, odnoszę te stwierdzenia do Ciebie przykładowo, a nie osobiście.

...

W życiu wspólnoty uczestniczy się w miarę swoich możliwości i przekonań, postępowanie wg kanonów religii katolickiej i uwzględniając zwierzchnictwo Watykanu stawia taką osobę w poczet Katolików dając im równocześnie prawo do nazywania się nimi.

Tylko studiując Pismo Święte jest się rzeczywiście tylko jego badaczem, postepując jednak wg wskazań Ewangelii stajesz się wyznawcą Katolicyzmu i nie mają tu wiele na rzeczy "spotkania wspólnoty" i uczestniczenie w życiu wspólnoty poprzez pryzmat takich spotkań. Modlić się i to obojętnie jakimi słowami można gdziekolwiek, również na pustyni czy środku oceanu i wcale na ten okres (obojętnie jak długi) nie "zawiesza" członkowstwa w Kościele Katolickim.

 

postępując wg wskazań Ewangelii równie dobrze mozna być prawosławnym, bo teksty są te same. a członkiem kościoła katolickiego trzeba przede wszytkim chcieć być. A potem dopiero spełniać warunki uczestnictwa. Można i na pustyni.

[retrofood]

Retro,

ten ksiądz to przypadkiem nie z tych, co potem zrzucili sutannę? Bo to o piekle pachnie herezją.

 

Nie. To kumpel śp. ks. Tischnera

[retrofood]

Kościół uznaje, że poza Kościołem zasadniczo nie ma zbawienia.

 

A konkretnie, gdzie tak pisze?

 

Tak pisał kardynał Ratzinger jako szef Kongregacji. Nie pamietasz, to tylko parę lat temu?

[sSiwy12]

Stasiu, a od kiedy fakt nie chodzenia do kościoła obraża Boga?

Znajdź taki zapis w oryginalnych i oficjalnych tekstach , a nie w interpretacjach.

 

JŚ Kardynał podawał własną interpretację, a nie stanowisko Kościoła w tej sprawie.

[Chef Paul]

Muszę Was z żalem na chwil kilka opuścić

Wprawdzie, "nie samym chlebem, żyje człowiek", ale niestety jesteśmy tak skonstruowani, że bez niego duch ciało opuszcza i wędruje ... no właśnie ... moja zapewne do Piekła, ... istnieje wszakże duże prawdopodobieństwo, że wraz z duszą Pepega, ... to dobrze, ... będziemy mogli pogadać o tym co nas dzieli a co łączy :) ... chociaż "niezbadane są wyroki ..."

 

pzdr

 

ps - ale się to wartko toczy -

@ Retro

... grzeszę więc pychą i lenistwem ... egoizmem nie ... szczerze wyznaję, ale nie wiem czy tak naprawdę szczerze żałuję ... efekt powyżej

[Gość Pepeg z Gumy]

Muszę Was z żalem na chwil kilka opuścić

Wprawdzie, "nie samym chlebem, żyje człowiek", ale niestety jesteśmy tak skonstruowani, że bez niego duch ciało opuszcza i wędruje ... no właśnie ... moja zapewne do Piekła, ... istnieje wszakże duże prawdopodobieństwo, że wraz z duszą Pepega, ... to dobrze, ... będziemy mogli pogadać o tym co nas dzieli a co łączy :) ... chociaż "niezbadane są wyroki ..."

 

pzdr

Cała przyjemność po mojej stronie, spędzić wieczność w tak sympatycznym towarzystwie.

[retrofood]

...

Kościół uznaje, że poza Kościołem zasadniczo nie ma zbawienia.

 

Zbawieni poza Kościołem mogą być jedynie Ci, którzy się z wiarą katolicką nie zetknęli i nie poznali jej. Ci, którzy wiarę szerzoną przez Kościół poznali i odrzucili, nie zostaną zbawieni. No chyba, że nawrócą się tuż przed śmiercią.

...

Jak powyższe się ma do poniższego ? ... nie rozumiem

Poza tym, o tym kto zostanie zbawiony decyduje Bóg - więc żadna formuła ostatecznie nie przesądza, że to nie możliwe, bo u Boga wszystko jest możliwe.

... zgadzam się natomiast, że o potencjalnym zbawieniu decyduje Bóg ... niezależnie od spowiedzi przed śmiercią u księdza który udzieli lub nie rozgrzeszenia.

Mniemam, że Bóg mimo wszystko, weźmie pod uwagę "całokształt".

 

Piszesz, że nie rozumiesz... przecież Badija pisze: "kościół uznaje... " a potem: "kto... decyduje Bóg..." więc dla mnie to oznacza jej pogląd prywatny. więc wszystko zrozumiałe.

[Zochna]

...

Wielu uważa, że wygodniej jest żyć tak, jakby Boga nie było.

zatem rodzina, ktora jest oparta na umowie cywilnej. Jak się komuś znudzi albo pozna nowszy model, to mówi papa i jest Oki. Potem dzieci z dwojga małżeństw, trojga kolejnych, Święta - razem czy osobno, zawiść, cierpienie, awantury o alimenty, awantury o spadki,

życie bez zobowiązań, lekko łatwo i przyjemnie, które nie jest ani lekkie ani łatwe ani przyjemne.

 

Osobiście jestem przekonana, że nam samym lepiej się żyje, gdy żyjemy tak, jakby Bóg był.

...

Z powyższej wypowiedzi wynika zatem, że założenie rodziny wychowującej dzieci, oparte wyłącznie na ślubie cywilnym jest czymś znacznie gorszym (czy można przytoczyć na to jakieś dowody lub choćby informacje statystyczne ?). A co ze związkami osób wywodzących się z różnych religii ?

 

Ciągnąc ten wywód dalej - niezbicie wynika, że bycie praktykującm gwarantuje że nikt nikogo na nowszy model nie wymienia ani awantur o spadki nie urządza. Czego oczywiście dowodzą statystyki.

 

Zresztą jak już urządzi - to zawsze się może wyspowiadać. I rzeczywiście jest wtedy łatwiej.

[retrofood]

Stasiu, a od kiedy fakt nie chodzenia do kościoła obraża Boga?

Znajdź taki zapis w oryginalnych i oficjalnych tekstach , a nie w interpretacjach.

 

JŚ Kardynał podawał własną interpretację, a nie stanowisko Kościoła w tej sprawie.

 

1. Nie wiem, ja nic takiego nie pisałem.

2. daj na wstrzymanie... a gdzie mam tego szukać? Nawet w interpretacjach... Poza tym ja tez mam zastrzezenia do wielu interpretacji, ale nie widzę w tym żadnych sprzeczności z wiarą.

3. JŚ kardynał nie podawał własnej interpretacji, bo to on był naczelnym Interpretatorem Prawd Wiary za JP II. I swoim tekstem narobił sporo zamieszania wtedy, szczególnie wśród innych religii chrzescijańskich. Przecie anglikanie i ktoś tam jeszcze własnie zaczęli wzajemnie z katolikami uznawac niektóre sakramenty, a tu takie cuś Razinger machnął.

No i się wtedy wstrzymało to zbliżanie.

[retrofood]

...

Wielu uważa, że wygodniej jest żyć tak, jakby Boga nie było.

zatem rodzina, ktora jest oparta na umowie cywilnej. Jak się komuś znudzi albo pozna nowszy model, to mówi papa i jest Oki. Potem dzieci z dwojga małżeństw, trojga kolejnych, Święta - razem czy osobno, zawiść, cierpienie, awantury o alimenty, awantury o spadki,

życie bez zobowiązań, lekko łatwo i przyjemnie, które nie jest ani lekkie ani łatwe ani przyjemne.

 

Osobiście jestem przekonana, że nam samym lepiej się żyje, gdy żyjemy tak, jakby Bóg był.

...

Z powyższej wypowiedzi wynika zatem, że założenie rodziny wychowującej dzieci, oparte wyłącznie na ślubie cywilnym jest czymś znacznie gorszym (czy można przytoczyć na to jakieś dowody lub choćby informacje statystyczne ?). A co ze związkami osób wywodzących się z różnych religii ?

 

Ciągnąc ten wywód dalej - niezbicie wynika, że bycie praktykującm gwarantuje że nikt nikogo na nowszy model nie wymienia ani awantur o spadki nie urządza. Czego oczywiście dowodzą statystyki.

 

Zresztą jak już urządzi - to zawsze się może wyspowiadać. I rzeczywiście jest wtedy łatwiej.

 

Zochna nie spłycaj tematu, bo u was we wsi to i tak zawsze murzynów biją.