Kościół zmieni stanowisko?

[Badija]

Jak się czyta o tych "hipotetetycznych" i jak rozumiem, dla wielu osób realnych problemach, to jednak cieszy się człek, że się na autorytet instytucjonalny załapał i życie ma nudne.

[sSiwy12]

Takie przypadki tez bywaja i chyba prezerwatywa w tym momencie jest jedyną możliwością (oczywiście piszę o przypadkach specyficznych ale wcale nie tak rzadko jak by się wydawało występują)

No to w odpowiedzi dwa cytaty:

„Akt ten nie będzie pełny, bowiem nie jest zgodny z naturą — powinien kończyć się złożeniem nasienia w pochwie kobiety.”

 

żródło: PŚ Rdz 38,9-10:

A w zwiazku z tym:

Grzech sodomski czyli nieczystość przeciw przyrodzeniu Zowie się także niemym, dla tego, że tak jest szkaradny, tak obrzydliwy, że bez ważnej przyczyny nie wolno o nim mówić, ani go jasno opisywać. Niemym zowie się jeszcze i dla tego, że ludziom zamyka usta przy spowiedzi, iż ani słówkiem o nim nie wspomną dla wstydu; a tak nieraz latami całymi świętokradzko się spowiadają.

Stąd i w małżeństwie prawowitym może się ten grzech znachodzić, a to wtenczas, gdy powinności małżeńskie spełniają się nie w sposób wskazywany przez naturę, przyrodzenie.

 

żródło: Nauki katechizmowe o prawdach wiary i obyczajów katolickiego Kościoła. Według średniego Katechizmu Deharba. Tom III. O grzechach przeciwko Duchowi Świętemu, o grzechach wołających o pomstę do Nieba,………ss. 28-29 i 33-35.

 

Dodałem żródła.

[Stokrotka]

Zielona, ja gdzieś czytałam, nie pomnę gdzie, więc za spójnosć nie ręczę - ale w przypadku takim, jak podajesz, tudzież w przypadkach, gdy antykoncepcja jest koniecznością ze względów zdrowotnych - pod tymi warunkami się ją dopuszcza.

 

Faktem jest też, że w różnych miejscach różni ludzie kościołą publikuja różne rzeczy, nierzadko ze sobą sprzeczne...a to, co jest w oficjalnych dokumentach kościoła nie jest aż tak szczegółowe, tym bardziej w kwestii dozwolonych, ze tak powiem "technik" - wiec wracając do głównego tematu, to nie wiem, czy czasem ten cytowany zakonnik nie wyskoczył przed orkiestrę i nie próbuje zliberalizować przepisów, które prawdopodobnie nie istnieją

[KiZ]

To nieuporządkowanie i jednak, upieram się, brak konsekwencji i logiki w światopoglądzie władz kościelnych to spory błąd i problem dla szeregowych duszyczek.

 

Mnie samemu często zdarza się rozmawiać ze znajomymi, którzy w wiekszości są, oględnie mówiąc, sceptyczni co do aktualnej linii stolicy apostolskiej. Ja staram sie byc obiektywny. Wiele z tych dyskusji kończy się jednak polubownie, tzn. podziałem racji. Ale wobec takich kwiatków jak prezerwatywy czy konkubinat jestem bezradny

[zielonooka]

J.... i jak rozumiem, dla wielu osób realnych problemach, .....

 

Myślę że wiekszość ludzi nie zdaje sobie sprawy jak bardzo realnych.

Osoba z bliskiej rodziny pracuje jako farmaceuta w jedej z aptek która ma dobre i konkurencyjne ceny. Efekt - bardzo duzo ludzi kupujacych leki własnie tam (nawet za cene stania w kolejce).

Pracuje tam juz pare lat pierwszych 2ch tygodniach byłą autentycznie w szoku jaki ogrom recept realizowanych własnie w tej aptece to typowe leki stosowane przy wirusie hiv, leczeniu aids , a WZWC to chyba jeszcze wiecej.

Powiedziała wtedy ze mimo wykształcenia związanego z medycyna nie zdawała sobie sprawy jak wiele ludzi przewlekle choruje na te własnie choroby.

I kupowali to ludzie "na oko" zdrowi - prawdopodobnie wiekszośc ma jakies rodziny / partnerów i prawdopodobnie spory odsetek to z kolei ludzie zdrowi,

Są też choroby genetyczne przy których lekarze nie zalecaja płodzenia dzici (bo np. wyzyko przekazania chorby wynosi wyjatkowo duzo - np 50% przy plasawicy huntingtona). Wtedy takie osoby - jesli chca prowadzic w miare normalne zycie , miec partnera i uprawiać z nim seks , a nie chca ryzykować przekazaniem dzieciom swojej choroby - tez nie bardzo wiadomo co zrobić (bo pigułka czy spirala to chyba podobne "zło" jak prezerwatywa)

[retrofood]

Faktem jest też, że w różnych miejscach różni ludzie kościołą publikuja różne rzeczy, nierzadko ze sobą sprzeczne...a to, co jest w oficjalnych dokumentach kościoła nie jest aż tak szczegółowe, tym bardziej w kwestii dozwolonych, ze tak powiem "technik" - wiec wracając do głównego tematu, to nie wiem, czy czasem ten cytowany zakonnik nie wyskoczył przed orkiestrę i nie próbuje zliberalizować przepisów, które prawdopodobnie nie istnieją

 

o tym zaczął się topic, ale coś mi się zdaje, że jednak nie, przecież cytowałem jego słowa, że polski kościół nie nagłasniał zmian podejścia do prokreacji i nawet nauczania JP II. Więc trudno powiedzieć gdzie prawda, tym bardziej, że jak widać nikt nie ma nowych informacji. sSiwy posługuje się cytatami, ale nie wiadomo z którego roku i czyja to edycja. Język jednak mocno archaiczny. ja wiem tyle co napisałem, a reszta pisze o własnym stanowisku. A tekstów źródłowych nie ma! I tu leży pies pogrzebany.

[sSiwy12]

Uzupełniając wypowiedź Stokrotki:

Moralna dopuszczalność stosowania środków leczniczych

15. Kościół natomiast uważa za moralnie dopuszczalne stosowanie środków leczniczych, niezbędnych do leczenia chorób, choćby wynikać stąd miała przeszkoda, nawet przewidywana, dla prokreacji, byleby ta przeszkoda nie była z jakichś motywów bezpośrednio zamierzona.

Źródło: ENCYKLIKA HUMANAE VITAE- PAWEŁ VI, Papież

Ma racje Retro, że trochę ten drugi cytat pachnie archaizmem, bo i jest leciwy, ale jest ciągle „w użyciu”. Ja to zacytowałem z materiałów "pomocniczych" do nauk przed i małżeńskich.

Symptomatyczne jest to co ktoś napisał wcześniej. W Polsce nie naucza się wg. najnowszego KKK, ani w. nauk JPII.

Jako przykład KKK

2352 Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej. "Zarówno Urząd Nauczycielski Kościoła wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym". "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości". Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza "relacją płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia <>" 94 .

W celu sformułowania wyważonej oceny odpowiedzialności moralnej konkretnych osób i ukierunkowania działań duszpasterskich należy wziąć pod uwagę niedojrzałość uczuciową, nabyte nawyki, stany lękowe lub inne czynniki psychiczne czy społeczne, które zmniejszają, a nawet redukują mogą zmniejszyć, a nawet zredukować do minimum winę moralną.

I jak to się ma do przekazu o "grzechu sodomskim". Nasi twierdzą, ze masturbacja jest grzechem, zaś KKK mówi o winie moralnej lub nawet zredukowanej do minimum.

 

Albo:

 

2362 "Akty... przez które małżonkowie jednoczą się z sobą w sposób intymny i czysty, są uczciwe i godne; a jeśli spełniane są prawdziwie po ludzku, są oznaką i podtrzymaniem wzajemnego oddania się, przez które małżonkowie ubogacają się sercem radosnym i wdzięcznym" 99 . Płciowość jest źródłem radości i przyjemności:

Sam Stwórca sprawił... że małżonkowie we wspólnym, całkowitym oddaniu się fizycznym doznają przyjemności i szczęścia cielesnego i duchowego. Gdy więc małżonkowie szukają i używają tej przyjemności, nie czynią niczego złego, korzystają tylko z tego, czego udzielił im Stwórca. I w tym jednak powinni małżonkowie umieć pozostawać w granicach słusznego umiarkowania

I jeszcze dla przykładu:

2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów moralności:

Kiedy... chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej

 

Nawet zbytnio się nie wgłębiając można dostrzec różnice w przekazie tych samych treści, miedzy obowiązującym KKK, a mocno leciwymi sformułowaniami, którymi, niestety posługuje się nasz Kościoł.

[retrofood]

Dodałem żródła.

 

jeszcze rok wydania, a i Imprimatur nie byłoby od rzeczy.

[sSiwy12]

Jeśli chodzi o wcześniejsze cytaty:

Imprimatur: Pelplini, die XVIII-ma m. Decembris a. 1885. Wydał X. J. Stagraczyński.Poznań1886

Publikacja współczesna: Ultra montes, Cracovia MMIV, Kraków 2004

 

Natomiast KKK:

Konstytucja Apostolska FIDEI DEPOSITUM mocą której publikuje się KATECHIZM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO opracowany po Soborze Powszechnym Watykańskim II

Wydawnictwo Pallottinum 1994 z poprawkami zatwierdzonymi przez Kongregację Nauki Wiary pismem z dnia 25 kwietnia 1998 r. (Prot. N. 1/93)

[Pismo kard. Józefa Glempa, Prymasa Polski, z dnia 15 maja 1998 r. N. 1896/98/P.]

[retrofood]

No i co nieco się przejasniło

Pytałem o Imprimatur nie przypadkowo. Otóż kościól diecezjalny jest w wielu sprawach dość samodzielny i takie wydawnictwa jak poradniki przedmałżeńskie sa często "dziełem" poglądów konkretnego ordynariusza, a nie całego kościoła. A jak różne sa poglądy hierarchów to widac chociazby po radiu z Torunia.

A ten grzech sodomski w świetle 1885 roku, to też całkiem zrozumiały. Chociaż faktem jest, że i w tamtych czasach mało kto się nim przejmował, bo mało kto o tym wiedział.

A majtki na wsi były w ogóle nie znane.

[Stokrotka]

tylko Siwy, ci "nasi" to zmieniają zdanie, a często jest tak, że kazdy ma swoje.

 

To trochę tak jak z Harrym Potterem

 

Zmierzam do tego, że chrześcijaństwo i czynne bycie w kościele to nie tylko przyjmowanie bezkrytycznie wszystkich słów księży ( bo i tak się nie da, jak czasem ich zdania są sprzeczne) , a potem pretensje do nich. W wierze człowiek wzrasta i dojrzewa, musi umieć odsiać ziarno od plew i samodzielnie myśleć - czasem go to myślenie poprowadzi na manowce, a czasem wybije do gwiazd.

 

Tak jak w życiu, no nie...

[sSiwy12]

Jest mi, z różnych powodów niezręcznie o tym pisać, ale nie chodzi o poradnik, tylko o wytyczne dla prowadzących zajęcia – a te, to chyba „centralne”.

Charakterystyczne jest jednak to, że KKK jakoś nie stał się „oficjalnym” dokumentem w tym zakresie. Natomiast, jak w tym przypadku, opiera się na Katechizmie z 1885r.

[sSiwy12]

Zmierzam do tego, że chrześcijaństwo i czynne bycie w kościele to nie tylko przyjmowanie bezkrytycznie wszystkich słów księży ( bo i tak się nie da, jak czasem ich zdania są sprzeczne) , a potem pretensje do nich. W wierze człowiek wzrasta i dojrzewa, musi umieć odsiać ziarno od plew i samodzielnie myśleć - czasem go to myślenie poprowadzi na manowce, a czasem wybije do gwiazd.

Tak jak w życiu, no nie...

 

Toć właśnie o to chodzi, ale zważ że dla niektórych jest to prawie bluźnierstwo - patrz wcześniejsze wpisy, o jedności, nieomylności i „różnych takich innych”.

Prawdopodobnie wynika, to z braku chęci do poznania źródeł i bazowaniu, tylko na wiedzy, przekazywanej przez kapłanów.

[Chef Paul]

Zmierzam do tego, że chrześcijaństwo i czynne bycie w kościele to nie tylko przyjmowanie bezkrytycznie wszystkich słów księży ( bo i tak się nie da, jak czasem ich zdania są sprzeczne) , a potem pretensje do nich. W wierze człowiek wzrasta i dojrzewa, musi umieć odsiać ziarno od plew i samodzielnie myśleć - czasem go to myślenie poprowadzi na manowce, a czasem wybije do gwiazd.

Tak jak w życiu, no nie...

 

Toć właśnie o to chodzi, ale zważ że dla niektórych jest to prawie bluźnierstwo - patrz wcześniejsze wpisy, o jedności, nieomylności i „różnych takich innych”.

...

... a jednak ... pojawiło się wreszcie "użycie rozumu własnego" miast bezkrytyczne słuchanie i wykonywanie zaleceń pt "ponieważ w swej mądrości, historii, nieomylności, itd ..."

... wiem, wiem, należę do tej grupy "wyprowadzonej na manowce" i ... leżę jak żółw na plecach bezsilnie przebierając łapkami ... szczególnie po rozmowie z pewnym gówniarzem (latek dwadzieścia kilka, niedawno po święceniach kapłańskich), który ma życzenie by w rozmowie z nim zwracać się do niego tylko i wyłącznie "per Ojcze", plecie bzdury na tematy o których pojęcia nie ma, a z drugiej strony usiłuje załatwiać pracę swojej siostrze przybyłej do niego w odwiedziny na wizę turystyczną ... ot moralność z najwyższej półki.

Z drugiej strony, zakonnik ponad siedemdziesięcioletni, kiwający ze smutkiem głową (ze smutkiem ponieważ, niewiele może uczynić gdyż nie ma żadnego zwierzchnictwa nad pajacem, a proboszcz "nie ma czasu" - troszczy się tylko o jak największe doraźne zyski)

I co ... i nic. "Tak jak w życiu, no nie ..."

 

Pozdrawiam

[Zochna]

wczoraj wieczorem byla bardzo fajna rozmowa w Tok FM - wlaśnie o "nowej" teologii i odejsciu od dogmatycznego pojmowania i wyznawania

zasad wiary, na rzecz odkrywania nowych mysli i znaczen - co zaopoczatkowal zreszta byl (znaczy probowal) sobor watykański II.

Pismo nie jest zrodlem historycznym w znaczeniu nowozytnym - jest przekazem mysli ukrytym w opisanych zdarzeniach - ktore przeciez nie koniecznie byly realne. Postrzegac te ukryte mysli trzeba w kontekscie roznych kultur i roznego pojmowania znaczen przez wieki - np mowiono o innym rozumieniu milosci w czasach romantyzmu, innym w sredniowieczu a jeszcze innym za zycia Jezusa. Jedna z konkluzji jaka sie wylonila to to , ze przekazem waznym na wieki jest "miluj Boga i blizniego swego jak siebie samego" -a reszta to juz przypisy i komentarze .

 

Nie wiem niestety kto w tej audycji byl gościem i do jakich zrodeł się odnoszono - bo sie wlaczylam za pozno. MOze Ktos słuchał ?

[Chef Paul]

...

Jedna z konkluzji jaka sie wylonila to to , ze przekazem waznym na wieki jest "miluj Boga i blizniego swego jak siebie samego" -a reszta to juz przypisy i komentarze .

...

... co zresztą mamy we wszystkich religiach "... bądź prawym człowiekiem i swoim postępowaniem nie wyrządzaj nikomu krzywdy" ... no ale tylko tyle, czy może aż tyle ... spowoduje, iż "zbawiona" niekoniecznie zostaniesz, gdyż "Ecclesia est una, sancta, ..."

[Badija]

Fajna dyskusja.

 

Ssiwy, ja nie wiem jak Ty to czytasz, że wychodzi Ci zmienne nauczanie Koscioła, bo akurat w przytoczonych przez Ciebie samego fragmentach widać, że zmienił się język a nie nauczanie.

Sodomia była grzechaem i masturbacja pozostała grzechem, a winę zawsze oceniano proporcjonalnie do intencji (wiedzy, świadomości itp ) - i to już od Świętego Augustyna ( a nie od Vaticanum II)

 

Człek sie boryka z własnym ograniczeniem, wie że wie bardzo niewiele, wie że ludzka wiedza jest ograniczona i ogarnia skromne tu i teraz, do tego historycznie zmienne. Stara się podpatrzeć "drugą stronę lustra" ale wie też, że zawsze jest to tylko usiłowanie. Dlatego chętnie siega po autorytet Pisma i autorytet tradycji. Bo tak łatywiej mu żyć. Poza tym, jak widzi praktykę zgodną z owym autorytetem i praktykę z nią sprzeczną, to wie, że woli żyć wedle autorytetu, bo jemu samemu jest z tym lepiej.

 

A figura - pt. jestem agnostyk, wszystko mam gdzieś, kościoła nie znoszę, ale wiem jak go poprawić, jest mocno irytująca.

Sam się popraw, zanim zaczniesz poprawiać innych.

Żyjecie w konkubinatach - zyjcie,

uprawiacie seks na lewo i prawo - uprawiajcie

uważacie, że życie może być przedmiotem decyzji - można i tak

Tylko skąd ten mentorski ton, który narzuca własne rozwiązania (osobiście uważam, że dość kiepskie) kościołowi?

[Stokrotka]

A chodzi też o to, ze ludzie mają różny poziom umysłowy, różny poziom wykształcenia, i różne podejście do weryfikacji faktów.

 

I w kościele jest miejsce dla tych, co chcą przejawiać religijność tradycyjną, "maryjna", gdzie duży nacisk kładzie się na kult świętych, obrazy, obrzędy...i dobrze, i mają prawo tak podchodzić, i ci ludzie w większości chcą mocnego oparcia w kościele, potrzebują uproszczeń, schematów i nawet tego "mentorskiego" tonu księży.

 

Jest też miejsce dla ludzi, którzy chcą to, co sie da, własnym rozumem pojąć - chociaż tych jest mniejszość, bo często odchodzą od kościoła. Bo może dla nich oferta, jaką daje kościół jest za słaba. A może nawet nie czują, że za jakość kościoła odpowiadają WSZYSCY jego członkowie, nie tylko duchowni.

 

Dlatego też głos intelektualistów w kościele jest taki słaby. Bo chcąc się wypowiadać o religii na pewnym poziomie, trzeba zacząć od tłumaczenia się, że sie nie ma nic wspólnego z Rydzykiem, że się nie jest ksenofobem i antysemitą, że się szanuje wolność wyboru innych i że logika wskazuje, iż nie każdy ksiądz może być Tischnerem

 

Generalnie takie osoby spychane są do defensywy. Co jest niewątpliwą zasługą zarówno Rydzyka, jak i laickich do bólu publicystów...

[Badija]

Stokrotka, przede wszystkim jednak publicystów.

 

Przykładem jest Benedykt XVI.

 

Nie tylko znakomity teolog, głebokiej duchowości o szerokim wykształceniu i inteligencji. Jan Paweł był "nasz", ale mnie osobiście znacznie lepiej czyta się obecnego Papieża: Spe salvi, Jezus z Nazaretu - każdemu polecam.

A zrobiono z niego antysemitę, co zdjął ekskomunikę z biskupów bractwa Piusa X, itd. przeciwnika muzułmanów, wroga pojadnania międzyreligijengo i odludka.

 

Stokrotka, są intelektualisci w kościele. Tylko, że jak jest mowa o religii, to pokazuje się na ekranie zagubioną kobiecinę w chustce, a jak zblizają się święta, to wiadomo, że znów wypłynie temat molestowania seksualnego dzieci przez księży.

 

Takie dorabianie gemby przez tych, co wiedzą co "postępowe" a co "wsteczne".

[Stokrotka]

Przykładem jest Benedykt XVI.

 

Nie tylko znakomity teolog, głebokiej duchowości o szerokim wykształceniu i inteligencji. Jan Paweł był "nasz", ale mnie osobiście znacznie lepiej czyta się obecnego Papieża: ".

 

Też tak mam. Precyzja i logika - coś niesamowitego.

(choć ja mało czytam z tych rzeczy, oj mało,,, ). Chociaż JPII też pisał na baaardzo wysokim poziomie intelektualnym (i w dodatku tym pięknym językiem przedwojennych Polaków) ale większość reagowała na jego silny przekaz emocjonalny - paradoksalnie, jego charyzma przesłoniła wartość intelektualną jego pracy...

 

Zapomniałaś jeszcze, że Benedykt to oszołom, który odrzuca Galileusza...