anetina 06.07.2009 21:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 6 Lipca 2009 każdy wydatek związany z budową, wpisuję do excela. również zapisuję każdy grosz i wiem dokładnie, co ile mnie kosztuje Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jankazik 07.07.2009 12:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 7 Lipca 2009 Pytanie: co wychodzi taniej? Papa (gont bitumiczny). Zdecydowanie papa. pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Ewa7506 15.07.2009 19:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 15 Lipca 2009 Wyliczenie na poziomie 2500zł/m2 do zamieszkania jest sensowne i u nas się sprawdziło. Materiały raczej droższe na każdym etapie budowy: porotherm+ wełna, dach w ceramice, ogrzewania podłogowe w kuchni i łazienkach, włoskie i hiszpańskie płytki, parkiety egzotyczne -na poddaszu także, zabudowa kuchni fornirowana, drzwi wewnętrzne dębowe itd. Do tej kwoty warto jednak doliczyć koszty zagospodarowania terenu: kostka ( u nas ponad 250m2, ogrodzenie (klinkierowe mocno nas szarpnęło ) i zielenina (na ten moment mamy trawnik ok. 1600m2) Co do spadku cen w tym roku mam wątpliwości- moja siostra jest w trakcie wykańczania i może stan deweloperski można wybudować taniej ale wykończeniówka ze względu na ceny walut zdecydowanie droższa i nie dotyczy to tylko zagranicznych płytek, parkietów itp. ale także polskich. Polscy producenci sprowadzają wiele materiałów do produkcji i także podnieśli ceny. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
DEFENCE 19.07.2009 11:28 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Lipca 2009 WitamCzytam czytam i czytam forum już jakiś czas przymierzam się do budowy małego domku http://www.domnahoryzoncie.pl/pl/index.php?s=23&a=31&sid=85Niestety nie spotkałem nikogo kto by budował ten projekt Brzoza oraz na forum tez brak.Moje pytanie chodzi mi o SSO oraz SSZ, przy czym zamiast Ytongu jak jest w projekcie użył bym np. POROTHERM-ki a zamiast dachówki blacho dachówkę.Jak sadzicie jaki koszt był by SSO robiła by to ekipa 2-3 ludziSSZ cześć firmy cześć sam z teściem.Dom bym chciał podpiwniczony bez garażu. Wszystko przy oszczędności materiałów na których można oszczędzać. Budowa miała by miejsce na wsi w woj. wielkopolskim.Pozdrawiam i dziękuję za jakąś konkretną odpowiedź. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Krzychos 31.07.2009 21:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Lipca 2009 Kurcze, skąd Wy macie takie ceny: dom 150 m2 powierzchni użytkowej i 400 tyś żeby zamieszkać ???. Mój dom ma 140 m2 powierzchni użytkowej, mam zrobine wszystkie instalcje tynki wewnętrzne wraz z "cekolowaniem", kominek bez obudowy, parapety wewnętrzne, elewację i wydałe prawie 400 tyś. Do zrobienia zostało: drzwi wewnętrzne, podłogi, malowanie ścian, WC, łazienka, kuchnia, grzejniki, drewniane schody wewnętrzne, płytki na schody wejściowe i taras oraz obudowa kominka czyli prawie 100 tyś. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kosadob 01.08.2009 09:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Sierpnia 2009 Kurcze, skąd Wy macie takie ceny: dom 150 m2 powierzchni użytkowej i 400 tyś żeby zamieszkać ???. Mój dom ma 140 m2 powierzchni użytkowej, mam zrobine wszystkie instalcje tynki wewnętrzne wraz z "cekolowaniem", kominek bez obudowy, parapety wewnętrzne, elewację i wydałe prawie 400 tyś. Do zrobienia zostało: drzwi wewnętrzne, podłogi, malowanie ścian, WC, łazienka, kuchnia, grzejniki, drewniane schody wewnętrzne, płytki na schody wejściowe i taras oraz obudowa kominka czyli prawie 100 tyś. No to mało optymistyczna wypowiedź, a jakim systemem budujesz, gospodarczym czy zleconym. I w jakim regionie Polski - bo to też bardzo ważne. Ja planuję wybudować dom o pow. 130 m pow. użyt. za ok 270 tyś (nie wliczając działki) systemem gospodarczym, przy czym cała wykończeniówka po mojej stronie. Dodam, że projekt jest bardzo prosty, dach dwu spadowy, bez piwnicy, na dach blachodachówka, wykończenie średnie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Krzychos 01.08.2009 10:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Sierpnia 2009 Ja też mam bryłę domu dość prostą, z dachem dwuspadowym pokrtytym dachówką ceramiczną. Ściany zewnętrzne i wewnętrzne z Porothermu. Najbardziej "wypasioną" rzeczą w moim domu jest drewniana stolarka okienna. Mam również kominek z płaszczem wodnym. Ściany "wycekolowane" są Acryl Putzem. Wszystko było wykonane przez majstrów. Niezapomnij tylko pomnożyć kwoty którą masz zaplanowaną na budowę domu przez 1,5 , bo to wtedy wychodzi rzeczywisty koszt budowy domu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zzch 01.08.2009 10:14 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Sierpnia 2009 Jeśli jest to dom typowy tak jak podął to watkotwórca to w łatwo znaleźć typowe koszt budowy http://www.dobredomy.pl/?informacja=7. Według mnie te kosztorysy są dość dobrze zrobione i widać, że często uaktualniane. Sam kończę SSO Afrodyta i cena podana dość dokładnie oddaje moje koszty. Nie wierzę w żadne systemy "gospodarcze". Oszczędności są prawie żadne, Jakość dużo niższa i traci się dużo czasu. Róbmy to, co potrafimy najlepiej i tam zarabiajmy pieniądze a budowę i wykańczanie naszego gniazda. Budowę zostawmy fachowcom (bez cudzysłowia). Zrobią to szybciej, lepiej i niewiele drożej. Byłem w wielu domach (sam buduję drugi) wykonanych 'systemem gospodarczym’, w których gospodarze chwalili się, co sami zrobili. W większości wypadków nie wypadało powiedzieć prawdy. Co do kosztów to uważam, że ważna jest decyzja czy sie chce mieszkać w domku? Jeśli tak to trzeba założyć, że będziemy się rozwijać i nasze dochody też będą rosnąć. Budujmy etapami. Stać nas SSO to go postawmy, stać nas na stan zamknięty to zróbmy, itd. tym sposobem, może będzie to trwało dłużej, ale nie będziemy musieli stosować tanich zamienników. Co do całkowitych kosztów to nikt jasno nie da odpowiedzi ile jest potrzebne, kosztorys jest tu jakąś pomocą. Budując pierwszy dom nawet nie brałem pod uwagę takich kosztów jak osprzęt elektryczny (gniazdka, włączniki, gniazda telewizyjne itp.) . Tak było do momentu aż poszedłem do hurtowni ze spisem tego, co mi potrzeba Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
anetina 03.08.2009 05:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 Nie wierzę w żadne systemy "gospodarcze". Oszczędności są prawie żadne, Jakość dużo niższa i traci się dużo czasu. a ja wierzę oszczędności są olbrzymie a jakość naprawdę taka sama, a nawet lepsza bo fachowcy potrafią sch...., a ty budujesz dla siebie i uważasz na to, co robisz a czas ... coś za coś Róbmy to, co potrafimy najlepiej i tam zarabiajmy pieniądze a budowę i wykańczanie naszego gniazda. Budowę zostawmy fachowcom (bez cudzysłowia). Zrobią to szybciej, lepiej i niewiele drożej. w to niewiele drożej to nieprawda kwestia tylko, jak są siły rozłożone na pracę zarobkową i budowę domu niektórym naprawdę o wiele lepiej idzie zarabianie kasy, a innym budowa własnego domu - każdy przypadek jest indywidualny nie wolno nikogo osądzać Budując pierwszy dom nawet nie brałem pod uwagę takich kosztów jak osprzęt elektryczny (gniazdka, włączniki, gniazda telewizyjne itp.) . Tak było do momentu aż poszedłem do hurtowni ze spisem tego, co mi potrzeba o tego cena jest w sumie duża Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zzch 03.08.2009 05:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 Będę polemizował, bo oszczędności będą naprawdę niewielkie. Z życia wzięte. Po drodze do mojego starego domu stoi dom budowany systemem gospodarczym. Facet zaczynał budowę jakieś 12 lat temu zresztą w tym samym czasie, co i ja. W moim przypadku budowa trwała 3 lata i ja ten dom już sprzedałem. W systemie gospodarczym gość poświęcał bardzo dużo czasu i energii, jak i widać było, że wkłada całe swoje serce w ten dom. Wszystko starał się robić sam. Nigdy nie widziałem jakiejś ekipy z zewnątrz. Do dzisiaj ten dom jest nie jest wykończony na 100%! A na dodatek żona gościa powiedziała, że ma dosyć tej jego budowy i odeszła z dziećmi. Tak więc uważajmy z tymi oszczędnościami Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
anetina 03.08.2009 06:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 ja mam do tej pory zaoszczędzone ponad 50 tys. zł czasowo - budujemy się w tempie ekspresowym rozwodu nie bierzemy tylko do postawienia ścian, położenia wieźby i blachodachówki mieliśmy ekipy no i do elektryki i hydrauliki - resztę sami Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Princesa 03.08.2009 06:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 Będę polemizował, bo oszczędności będą naprawdę niewielkie. Osobiście jeszcze nie powiem, ile oszczędzę czy oszczędziłam, ale na przykładzie znajomego... Firma wyceniła mu fundament (bez podpiwniczenia) jakieś 70 metrów zabudowy na 40 tysięcy sam zrobił z 2 "panami Stasiami" za 15 tysięcy Oszczędność jest taka: - za materiały płacisz tak jak przy systemie zleconym (ewentualnie ciut więcej jeśli nie masz rabatów) - za robociznę płacisz 0 zł przy rzeczach, które umiesz i chcesz zrobić sam Skoro przeciętnie za budowę domu 150 metrów za robotę liczą sobie od 40 nawet nie wiem do ilu tysięcy i gdy założymy, że 40% umiemy zrobić sami lub przy pomocy różnych panów Stasiów i znajomych to oszczędność jest spora szczególnie dla osób, które mają budżet ograniczony. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Krzychos 03.08.2009 12:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 W dziale Wymiana Doświadczeń jest pełno rozpaczliwych postów osób, które pilnie potrzebują pomocy głównie z zakresu ogrzewania, elektryki, podłogówki, zacieków na tarasach i loggiach i innych ponieważ chcieli zaoszczędzić i robili to systemem gospodarczym. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
anetina 03.08.2009 12:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 W dziale Wymiana Doświadczeń jest pełno rozpaczliwych postów osób, które pilnie potrzebują pomocy głównie z zakresu ogrzewania, elektryki, podłogówki, zacieków na tarasach i loggiach i innych ponieważ chcieli zaoszczędzić i robili to systemem gospodarczym. dlatego my wszelkie typu postawienie ścian, elektrykę, hydraulikę, dach zleciliśmy ekipom można samemu wszystko zbudować, ale bez przesad jak się na czymś się nie zna, lepiej nie ruszać Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Princesa 03.08.2009 14:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 W dziale Wymiana Doświadczeń jest pełno rozpaczliwych postów osób, które pilnie potrzebują pomocy głównie z zakresu ogrzewania, elektryki, podłogówki, zacieków na tarasach i loggiach i innych ponieważ chcieli zaoszczędzić i robili to systemem gospodarczym. Jak ktoś się nie zna niech lepiej nie robi ale czemu wkładasz wszystkich do 1 worka? Nie każdy ma 2 lewe ręce a poprawki po super fachowcach to także codzienność więc skoro nie widać różnicy to po co przepłacać? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zzch 03.08.2009 15:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 Jestem tego samego zdania, co anetina. Róbmy to, co potrafimy. Osobiście wolę się przygotować teoretycznie do każdego etapu budowy, aby wiedzieć co chcę oraz aby sensownie wybierać wykonawców. Krótko mówiąc, aby nie dać się nabić w butelkę. Oszczędności należy robić na etapie planowania. Przede wszystkim powiedzmy sobie, że nie można wybudować jednego domu na całe życie. Myślę, że 3 (4) to minimum i rozsądna liczba Zakładając, że nasza rodzina to 2 + coś tam, to pierwszy dom musi być na etap naszego życia, kiedy dziecko przychodzi na świat. W tym momencie wystarczy nam mały, parterowy domek, bez schodów i z nimi związanych problemach i niebezpieczeństwach. Dzieci mają być przy mamie a nie na piętrze jak ona gotuje czy robi inne codzienne sprawy. Szkoda jej nóg. Jeśli zakładamy rodzinę 2+1 to nie budujmy domu z 4 sypialniami. W tym okresie nie mamy też za dużo funduszy, więc nie budujmy czegoś, na co nas nie stać. Dajmy sobie czas. Drugi dom to na etap, kiedy dzieci chcą już swojej prywatności i na ten okres naszego życia najlepszy jest dom piętrowy. Już się trochę dorobimy wiec możemy poszaleć a i doświadczeni będziemy z poprzedniej budowy. Dom piętrowy, bo to uwolni nas od oglądania bałaganu, słuchania hip-hopu, kiedy chcemy poczytać książkę na tarasie itp. Trzeci (nie ostatni) to znowu mały, ciepły i koniecznie parterowy na jesień naszego życia, kiedy dzieci wyfruną już z domu. Tu już jest full wypas. Sam właśnie na tym jestem etapie:) Z doświadczenia wiem, że tak przemyślane domy cieszą się większą popularnością na rynku wtórnym. Są tańsze i bardziej przystosowane do naszych wymagań. Łatwiej je sprzedać za rozsądne pieniądze, aby budować następny, na kolejny etap. Te domy są ciągle nowe a więc technologicznie na czasie i dla kupców takich jak my, którzy wiedzą, co chcą. Ostatni dom a właściwie "domek" to jak zwykle we wszystkich wypadkach M1. Tu z polecam zastosować system gospodarczy Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Princesa 03.08.2009 16:19 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 zzch wydaje mi się, że nie każdy do tego tak podchodzi. 3 domy to za każdym razem dokładanie grubej kasy bo za każdym razem trzeba kupić ziemię a jak wiadomo ceny idą tylko w górę i na dodatek ilość ziemi w miastach zmniejsza się z roku na rok więc albo się przepłaca po kilkadziesiąt tys/ar albo ucieka się coraz dalej od miasta co w kwiecie wieku i na starość nie jest najlepszym rozwiązaniem bo wszędzie daleko, złe połączenie MPK itd. Poza tym najczęściej nawet na ten mały domek wiele par musi wziąć kredyt na 15 czy 25 lat bo zaczynają od zera, bez ziemi, bez oszczędności, więc ciężko tak co kilka lat się przenosić, zaczynać coś nowego jak stare nadal nie spłacone. Inna sprawa jest taka, że raczej ciężko się jakoś super dorobić powiększając rodzinę i spłacając kredyt.. Ja wychodzę z założenia takiego, że dom ma być na całe życie, dlatego wybierając działkę kierowałam się tym, żeby oferowała mi pewien standard życia na każdym jego etapie. Ponad to wydaje mi się, że w dobrze wybudowanym domu, w miłej okolicy, w odpowiednim sąsiedztwie myśl o przeprowadzce nie występuje. Wiele osób jak już się wreszcie wybuduje to ma dość takich przygód na całe życie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zzch 03.08.2009 16:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 Jeden dom na całe życie? Moja żona też tak myślała. Dopiero perspektywa pustego piętra, sprzątania pustych pomieszczeń, wreszcie ogrzewania tego całego domy przeważyła. A najbardziej chyba wizyta u znajomych, którzy oddali stary (7 letni) córce i wyprowadzili się do nowego, małego domku. Zaraz po wyjściu od nich było - JA TEŻ TAKI CHCĘ , choć ja dawno o tym mówiłem. Ceny ziemi, materiałów i pracy idą do góry ale my też zarabiamy coraz więcej bo awansujemy, zmieniamy pracę na lepszą. Twój dom jeśli zaprojektowany na miarę będzie też zyskiwał. Więc się nie obawiaj co będzie dalej jak go sprzedasz będzie cię stać na nowy tyle że może trochę dalej od centrum.. Dom na miarę będzie tańszy bo nie będziesz pchać w pieniędzy na które w tej chwili nie ma sensu. Zresztą my nie wiemy jak nam się ułoży życie, może trzeba będzie wyjechać do innego miasta lub państwa. A może zmieni się sąsiad i upierdliwy, różne są przypadki? Nie ma co się nastawiać, że to jest ten jeden i ostatni. To jest tak jak z oponami. Zimowe są dobre zimą, letnie latem a całoroczne nie są dobre na żaden sezon. Jeśli chodzi o opony to Polacy już to chyba zrozumieli. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Princesa 03.08.2009 19:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2009 Jeden dom na całe życie? Moja żona też tak myślała. Dopiero perspektywa pustego piętra, sprzątania pustych pomieszczeń, wreszcie ogrzewania tego całego domy przeważyła. Budujemy niewielki/średni dom więc nie przeraża mnie wizja pustki ani ogrzewania, będzie w nim miejsca w sam raz na 2-4 osób. Ceny ziemi, materiałów i pracy idą do góry ale my też zarabiamy coraz więcej bo awansujemy, zmieniamy pracę na lepszą. Czyżby? Powiedz w jakim zawodzie pensja rośnie wprost proporcjonalnie do wzrostu cen materiałów użytku codziennego i innych towarów? To jakaś chora utopia dostępna może dla jakiegoś wąskiego grona społeczeństwa a nie dla przeciętniaków. Zresztą my nie wiemy jak nam się ułoży życie, może trzeba będzie wyjechać do innego miasta lub państwa. A może zmieni się sąsiad i upierdliwy, różne są przypadki? Nie ma co się nastawiać, że to jest ten jeden i ostatni. A ja myślę wręcz odwrotnie, ponieważ nigdy nic nie wiadomo trzeba budować tak, by móc w nim przemieszkać całe życie gdy nie będzie nas stać na budowę nowego lub gdy zdrowie nam na to nie pozwoli. Głupotą jest budować "na chwilę" z myślą o tym, że za kilka lat zbuduje się nowy bo po 1 pracę można stracić a nie awansować i co wtedy? A poza tym może się zdarzyć milion innych okoliczności, które nie pozwolą na myśl o przeprowadzce, zawsze taniej utrzymać gotowy dom niż budować całkiem od nowa... To jest tak jak z oponami. Zimowe są dobre zimą, letnie latem a całoroczne nie są dobre na żaden sezon. To nie jest zbyt trafne porównanie. Występuje coś takiego jak różnica światopoglądu. Plemiona pierwotne prowadziły koczowniczy tryb życia, aż w końcu za sprawą rozwoju roli i cywilizacji zaczęły na stałe osiadać, nie chcę Cię przez to porównywać do tych 1, tylko sęk w tym, że dla jednych istnieje coś takiego, jak przywiązanie do ziemi, do miejsca, a inni mogą co 5 lat zmieniać miejsce zamieszkania i są równie szczęśliwi. Nie można wmawiać nikomu, że jego podejście jest gorsze... każdy jest inny nie ma lepszych ani gorszych poglądów na tą kwestię. Tak czy inaczej nawet zakładając optymistyczną wersję super pracę, stałą z awansami i wielkimi podwyżkami, dopisujące zdrowie uważam, ze 1 dom wystarczy bo skoro tak super będziemy zarabiać i awansować i mieć w związku z tym mega oszczędności i super emeryturę ( ) to stać nas będzie na modernizację domu oraz wynajęcie pomocy domowej do sprzątania tych kilku nadprogramowych metrów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
zzch 04.08.2009 05:34 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Sierpnia 2009 Budujemy niewielki/średni dom więc nie przeraża mnie wizja pustki ani ogrzewania, będzie w nim miejsca w sam raz na 2-4 osób. Ciekaw jestem czy za 25 lat Twoje poglądy na ten temat się nie zmienią? Czyżby? Powiedz w jakim zawodzie pensja rośnie wprost proporcjonalnie do wzrostu cen materiałów użytku codziennego i innych towarów? To jakaś chora utopia dostępna może dla jakiegoś wąskiego grona społeczeństwa a nie dla przeciętniaków. Hej, przeciętniacy nie budują swoich domów. W jakim zawodzie? W żadnym nie ma takiej gwarancji. Ale przecież ludzie aktywni, teraz nazywa się to kreatywni, awansują czy przechodzą do lepszej pracy. Potrafisz wybudować dom a nie potrafisz więcej zarobić? Więcej wiary w swoje możliwości, tacy są bardziej doceniani przez pracodawców:) A ja myślę wręcz odwrotnie, ponieważ nigdy nic nie wiadomo trzeba budować tak, by móc w nim przemieszkać całe życie gdy nie będzie nas stać na budowę nowego lub gdy zdrowie nam na to nie pozwoli. Głupotą jest budować "na chwilę" z myślą o tym, że za kilka lat zbuduje się nowy bo po 1 pracę można stracić a nie awansować i co wtedy? A poza tym może się zdarzyć milion innych okoliczności, które nie pozwolą na myśl o przeprowadzce, zawsze taniej utrzymać gotowy dom niż budować całkiem od nowa... Hmmm. Z tej wypowiedzi bije silna potrzeba zapewnienia sobie bezpieczeństwa i stabilizacji. To musi być kobieta nie chcę Cię przez to porównywać do tych 1, ale mi to pochlebia Nie można wmawiać nikomu, że jego podejście jest gorsze... każdy jest inny nie ma lepszych ani gorszych poglądów na tą kwestię. Lepsze czy gorsze, może nie ale czy ekonomiczne? Watek jest za ile dom. Tak czy inaczej nawet zakładając optymistyczną wersję.....itd. No właśnie. I oby nas było jeszcze stać na zmianę domu na nowy, w którym nie popełnimy błędów z pierwszego Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.