Wałęsa - bohater czy wręcz przeciwnie .... ?

[jacekp71]

czy ktoś jeszcze na trzeźwo potrafi to wszystko ogarnąć ? ....

bo już nie wiem, czy ciągle odkrywamy historię czy już tylko babramy w szambie ....

[lump praski]

To historie sie odkrywa ?

[jacekp71]

jeśli ktoś ukrywa fakty ....

[cieszynianka]

Stawiam na asenizację

 

[lump praski]

Z faktami to dzieja sie rozne rzeczy : np Brytole zablokowali dostep do

 

dokumentow mowiacych o smierci gen Sikorskiego.

[Gość M@riusz_Radom]

Ja go taktuję jako człowieka, który miał to szczęście odegrać znaczącą rolę w historii. Bez oceniania czy pozytywną czy negatywną.

[naLeśnik]

Wałęsę oceniają ludzie którzy za przeproszeniem w tamtych czasach robili w pieluchę lub chowali się po kątach u mamusi w domu.

 

Ten człowiek pewnie ma coś za uszami, każdy może się złamać zwłaszcza żyjąc w tamtych czasach ale oblewanie go pomyjami nie mieści mi się w głowie.

[JoShi]

Wałęsę oceniają ludzie którzy za przeproszeniem w tamtych czasach robili w pieluchę lub chowali się po kątach u mamusi w domu.

A ten historyk co to popełnił ostatnia książkę, to już żył w tamtych czasach, czy wszystko wyczytał z dokumentów IPN?

[naLeśnik]

A ten historyk co to popełnił ostatnia książkę, to już żył w tamtych czasach, czy wszystko wyczytał z dokumentów IPN?

kserował te dokumenty

[2112wojtek]

A ten historyk co to popełnił ostatnia książkę, to już żył w tamtych czasach, czy wszystko wyczytał z dokumentów IPN?

kserował te dokumenty

 

Ciekawsze jest , czy pisał to wiekopomne dzieło od serca czy na zlecenie?

[lump praski]

Oczywiscie , ze na zlecenie.

 

Kazda prhaca magistehrska pisana jest na zlecenie.

 

Zeby pisac o Kopehrnicusie tez czeba zyc w tamtych czasach ?

 

Dla historyka zarowno dokumenty jak i ich b r a k jest wskazowka,

 

szczegolnie jesli powinny byc a ich nie ma.

 

Odpowiadamy sobie wtedy na czy ( 3 )

 

kluczowe pytania : dlaczego ich nie ma, kto byl zainteresowany zeby

 

zniknely i co z nimi zrobiono.

 

Sam Walesa zalozyl sobie politycznego nelsona ale i w koncu zlozyl do kupy

 

jedno zdanie z sensem gramatycznym choc bez sensu w panstwie

 

teoretycznie d e m o k r a t y c zn y m ( ktore niby zbudowal) , ze

 

wyjezdza bo ktos napisal ksiazke , ktora mu sie nie podoba.

 

I to by bylo na tyle.

 

Walesa za sprawa Walesy stal sie juz tylko zartem spoleczno - politycznym .

[Gość Pepeg z Gumy]

:P

A stolec dzisiaj już był, czy nadal uciska "zwój odpowiedzialny za bardziej złożone procesy myślowe " ?

No i czy wszyscy zwolennicy PiSu są aż tak tępi, że nie czują nawet aluzji grubymi nićmi szytej?

Odpowiem od razu .

Nie wszyscy. Ci inteligentniejsi sukcesywnie występują z tej organizacji.

[Stokrotka]

Wałęsa - i bohater i wręcz przeciwnie

 

Gdyby powiedział otwarcie, że owszem, miał niewielką przygodę z SB (co wynika z dokumentów) - tego "wręcz przeciwnie" by w ogóle nie było...

 

Niestety, nie potrafił sie z tym zmierzyć, aż śmieszne są takie fakty jak usuwanie dokumentów dot. Bolka z delegatury UOP przez Pierwszego Kapciowego... i to, że Wałęsa już przed wydaniem książki Cenckiewicza i Gontarczyka twierdził, że wie, kim jest Bolek i po jej wydaniu zaraz to ogłosi...no czekam i czekam i doczekać sie nie mogę

 

chciałabym, aby był bohaterem, niestety muszęobiektywnie przyznać, że wyrządził krajowi wiele szkód. Między innymi dyskredytując proces lustracji - dzieki czemu nadal mamy we władzach, w sądach, prokuraturach i policji mnóstwo byłych TW, którzy, co nie jest wykluczone, mogą być szantażowani przez byłych oficerów prowadzących. Niech mi ktos powie, czy na takich podstawach mże funkcjonować uczciwe państwo - pytanie retoryczne.

 

A tych, którzy W. uważają za autorytet i którzy wypominają młodym grzebanie w historii mam jedno krótkie pytanie - jak to sie stało, że przez 20 lat wolnej Polski nie powstała ani jedna porządna biografia bohatera, noblisty no i hmmm hmmm autorytetu? Czyżby złożona prawda o Wałęsie przerosła historyków?

 

PS. Zyzak jest idiota. Albo działa na zlecenie przeciwnikó IPNu - po kiego diabłą umieszczał w pracy te wszystkie ustne przekazy o sikaniu do kropielnicy? Ta kropielnica rzuca cień na całokształt faktów, które - w przeciwieństwie do historyjek z dzieciństwa - mają potwierdzenie w dokumentach i jest świetnym pretekstem do podważenia całokształtu faktów o Wałęsie, tudzież świetnym orężem podarowanym tym, którzy chcieliby IPN i niewygodnych salonowi historyków wymazać ze zbiorowej świadomości.

[Stokrotka]

Ten człowiek pewnie ma coś za uszami, każdy może się złamać zwłaszcza żyjąc w tamtych czasach ale oblewanie go pomyjami nie mieści mi się w głowie.

 

No właśnie.

To niech przyzna, że sie złamał.

To nic wielkiego, a uczyni go wiarygodnym, bo na razie zwyczajnie kłamie.

[sSiwy12]

A jak się nie załamał i nie kłamie?

Czy to się komuś podoba, czy nie Wałęsa jest rozpoznawalny w świecie jako symbol walki z komunizmem. Jest wymieniany jednym tchem obok Papieża.

Nikt jakoś nie bierze pod uwagę tego, na jakich dokumentach „źródłowych” opierają się te wszystkie rewelacje. Jak SB nie miało „wyników”, to tworzyło fakty – tym bardziej, że za werbunek, albo kontakt funkcjonariusze otrzymywali sowite profity.

Jakoś dziwnie nie ma nagrań z takich rzekomych spotkań – a nagrania były, sam miałem okazje wysłuchać w tamtych czasach podsłuch Wałęsy podczas internowania (nagranie pochodziło chyba z RWE).

Dlaczego równie skrupulatnie nie publikuje się innych tego typu dokumentów np. Kaczyńskich – a przecież istnieją, no ale założono, że zostały „spreparowane”. A może Wałęsy także? Opublikował ktoś wyniki badań laboratoryjnych w obu pokazanych przypadkach?

 

Sam Wałęsa nie należy do moich ulubionych bohaterów – z różnych powodów, ale dostrzegam różnicę w dwojakim traktowaniu „dowodów”.

[Stokrotka]

Jak SB nie miało „wyników”, to tworzyło fakty – tym bardziej, że za werbunek, albo kontakt funkcjonariusze otrzymywali sowite profity.

”.

 

A ja w to nie wierzę - wiesz dlaczego? Bo to są twierdzenia byłych SBeków i ich ojca chrzestnego Kiszczaka. Twierdzenia - dodajmy - wygłaszane dopiero od niedawna, odkąd zaczęło sie większe zainteresowanie archiwami SB. Jakoś przez całe lata 90-te nikt nie mówił o fabrykowaniu dokumentów - wręcz przeciwnie, były z jakiegoś powodu wynoszone i niszczone na potęgę...łącznie, przypominam, z dokumentami dot. Bolka.

 

Tylko, że wszystkiego zniszczyć sie nie da. W aktach SB są sprawy, których ślad ciągnie sie przez wiele teczek i zniszczenie jednej nic nie da. To jest własnie praca archiwistów - zaznaczanianie powiązań między różnymi sprawami i różnymi dokumentami. Dokumenty z jednej sprawy były powielane i umieszczane w różnych teczkach różnych osób.

 

A to, że Wałęsa jest symbolem, to mnie sorki, ale nie bierze. Większość postaci historycznych ma swoje ciemne strony, nic w tym dziwnego. Z badania ich życia rzadko kiedy wychodzi hagiografia. Najczęściej ludzie wybitni mają mnóstwo rzeczy do ukrycia.

 

Jak każdy zresztą.

 

A przypomnij sobie, co w latach 90-tych mówili o Wałęsie ci, którzy teraz tak bardzo go bronią... dziennikarze Wyborczej, Kwaśniewski, całe to towarzystwko...na jakiego prymitywa był kreowany, jak się śmiano z nieznajomści angielskiego... Autorytetem to Wałęsa został jakoś tak dopiero wtedy, kiedy zaczął na serio zwalczać Kaczorów Wtedy już i łamany angielski, i pomroczność jasna, i Mnietek Wachowski - nikomu nie przeszkadzały Trafił w koniunkturę po prostu...

[sSiwy12]

Jak SB nie miało „wyników”, to tworzyło fakty – tym bardziej, że za werbunek, albo kontakt funkcjonariusze otrzymywali sowite profity.

”.

 

A ja w to nie wierzę - wiesz dlaczego? Bo to są twierdzenia byłych SBeków i ich ojca chrzestnego Kiszczaka. ...

 

To nie jest kwestia wiary. W tamtych czasach, jak nie było efektów, to się je tworzyło. Nie tylko w SB, ale wszędzie. Były plany i trzeba było je wykonać, a za wykonanie profity, a za brak efektów kop w d….

Przecież, skoro kopalnie mogły fikcyjnie wydobywać do 25% węgla, to wyprodukowanie fikcyjnych informatorów to pikuś. Przecież i dzisiaj służby specjalne, robią dokładnie to samo, ale w trudniejszych warunkach (komputeryzacja). Jako przykład afera gruntowa, też sprawa w kilkunastu teczkach, logicznie powiązanych i w różnych miastach i urzędach. Wyszła tylko dlatego, ze nie doceniono wójta.Wiara, czy fakt?

 

A to, że Wałęsa jest symbolem, to mnie sorki, ale nie bierze. Większość postaci historycznych ma swoje ciemne strony, nic w tym dziwnego. Z badania ich życia rzadko kiedy wychodzi hagiografia. Najczęściej ludzie wybitni mają mnóstwo rzeczy do ukrycia.

...

 

No właśnie. Problemem jest to, że nie wszystkich jedna miarą – a prym wiodą tu Kaczory.

Czczą bezkrytycznie Piłsudzkiego, a tępią Wałęsę. A który z nich ma "krew" na swoim sumieniu i nie chodzi tu o działania wojenne.

[Gość Pepeg z Gumy]

Jak SB nie miało „wyników”, to tworzyło fakty – tym bardziej, że za werbunek, albo kontakt funkcjonariusze otrzymywali sowite profity.

”.

 

A ja w to nie wierzę - wiesz dlaczego? Bo to są twierdzenia byłych SBeków i ich ojca chrzestnego Kiszczaka. Twierdzenia - dodajmy - wygłaszane dopiero od niedawna, odkąd zaczęło sie większe zainteresowanie archiwami SB. Jakoś przez całe lata 90-te nikt nie mówił o fabrykowaniu dokumentów - wręcz przeciwnie, były z jakiegoś powodu wynoszone i niszczone na potęgę...łącznie, przypominam, z dokumentami dot. Bolka.

.

 

Myślę, że delikatnie mówiąc mijasz się z prawda i stosujesz wygodny relatywizm w ocenie faktów.

W latach 90 i 80 mówiono o fałszowaniu dokumentacji i nieprawdą jest, jak sugerujesz , że to zainteresowanie pojawiło się nagle.

Dylemat rzetelnych historyków polega na tym, że materiał jaki zawierają archiwa IPN jest niekompletny i nikt nie może mówić o jego wartości merytorycznej jako źródeł , do oceny ludzi, którzy się w tych archiwach znaleźli.

 

Według tego co piszesz, mamy uwierzyć bezgranicznie w archiwa i treści SB-ckie, ale za grosz nie możemy wierzyć esbekom ? To absurd.

W takim razie jak wyjaśnić i na jakiej podstawie w zapewnienia prezesa IPN , ze na 4 mln. teczek, jedna jedyna była sfałszowana.

Zgadnij czyja to teczka. Ale to musi być prawda, przecież pan Jarosław sam o tym narodowi zapewniał , że on to na pewno "nic nie podpisywał", więc nie możemy mieć najmniejszych wątpliwości.

 

Jak to więc jest, jedne teczki są prawdziwe, drugie fałszywe a esbecy którzy je kiedyś pisali, no to pisali prawdę ale teraz to już kłamią ?

Takie wybiórcze dla własnych interesów ( a nieuzasadnione niczym oprócz zemsty politycznej ) traktowanie materiału dowodowego ( prawdziwy, nieprawdziwy) można sobie w buty wsadzić a całe archiwa IPN potraktować jako skład makulatury, której wartości nie można jednoznacznie określić, może jako ciekawostkę historyczną dawnych czasów.

W każdym razie, nie jako źródło oceny ludzkich postaw a już na pewno nie jako podstawę do śledztwa i ferowania wyroków.

Obok informacji o faktach historycznych mamy tam fantazję esbeków i konia z rzędem temu, kto oddzieli ziarno od plew.

Średnio zdolny magistrant na podstawie przypadkowych lub niekompletnych materiałów oraz z góry założonej tezy , zrobi z Wojtyły nikczemnika.

[lump praski]

Zeby jeszcze cos wynikalo z tak miedlonego gledzenia......

 

Najslabszym ogniwem w historii o Walesie jest sam Walesa - a to, ze

 

zabawia sie w Inkwizytora jest zenujace i smieszne.

 

Za kadencji Busha ukazaly sie dziesiatki ksazek o nim , jego rodzinie i

 

administracji.

 

Nikt z tego powodu nie rwal szat bo takie prawo demokracji chocby i

 

kulawej - robiac takie cyrki Walesa kompromituje sie samoczynnie.

 

Uprawia tzw folklor wschodnioeuropejski

 

Oj dana , dana , Walesa od samego rana.......

 

A w ogole to jeszcze nie wyjechal w ramach protestu ? ? :lol

 

lol Tak poza tym " Pilsidski " i " Pilsudskiego " a nie " Pilsudzkiego " ahahahah lolo lol - to do wybitnych tu zgromadzonych - hist (o) ( e) rykuff.liol

[andk]

Polak uwielbia mieszanie w g.. - i to bezwarunkowo nie własnym.

Historię tworzą ludzie ze wszystkimi swoimi przypadłościami. Nawet na świętych istnieją haki ale nikt tego nie wypomina bo są już święci A Wałęsa póki co świętym nie jest, inni zresztą też nie. Człowieka mierzy się miarą ludzką. Piłsudski zapewne przez tydzień chadzał w niepranych onucach - i jak to się ma do jego autorytetu? Różne opinie ludzie wygłaszają i to jest ich niezaprzeczalne prawo - ale są granice, jakieś normy moralne, dobre (albo niedobre) wychowanie, które określają gdzie z czym wypada się wychylić. Np. najgorszy prostak w swoim towarzystwie rzucający mięsem na lewo i prawo w obecności żony stara się wyrażać "oględniej".

Wniosek: opinia świadczy również o opiniodawcy - o czym on z reguły zapomina.