Wałęsa - bohater czy wręcz przeciwnie .... ?

[Stokrotka]

Jeśli przełożeni sędziego, od prezesa sądu do ministra, premiera, prezydenta będą mieli podobny stosunek do tych papierów, to przestaną one być groźne. Spróbuj dziś szantażować sędziego, że masz dowody na jego/jej przedmałżeńskie życie seksualne. Sto lat temu byłoby to groźne, zwłaszcza dla kobiety, dziś śmieszne.

I tak samo należy ośmieszać te "papiery" o których piszesz.

 

Nie, niezupełnie. Sprawy obyczajowe to nie to samo, co odpowiedzialność karna. Nie porównuj czyjegoś lózkowego wyskoku z dowodem w sprawie o morderstwo lub tuszowanie morderstwa...

 

Czego szukam? Cóż za pytanie... jak można mówić o sprawiedliwym państwie, w którym zbrodnie na ludziach nie zostały ukarane? Gdzie zbrodniarze, obecnie lobbyści, liderzy biznesu, obrastają w tłuszcz, a ich ofiary i rodziny ofiar nierzadko cierpią niedostatek...czy nie nalezy się im odszkodowanie?

 

Ci ludzie przegrali życie, choć wygrali idee.

Za to nikt na nich teraz (jeszcze) nie pluje, nie podważa ich poświęcenia.

 

Ci ludzie po pobiciu przez milicję byli umieszczani w izbach wytrzeźwień. Oczerniano ich i ich rodziny. W niektórych aktach umorzonych spraw do dziś są podane fakty, że daną osobę znaleziono pijaną i pobiją, albo że sama popełniła samobójstwo. Czy możesz sobie wyobrazić co czuje matka dowiadując się takich rzeczy o swoim dziecku? Rzeczy, których potem nikt nie odwołał, bo nikt do sprawy nie wracał...

[m.k.k]

... W niektórych aktach umorzonych spraw do dziś są podane fakty, że daną osobę znaleziono pijaną i pobiją, albo że sama popełniła samobójstwo...

 

I tu się całkowicie zgadzamy. Nie należy mieć za grosz zaufania do tych akt.

I nie bardzo da się obecnie, przy tak zakłamanych aktach, częściowo zniszczonych, braku światków i upływie lat odtworzyć: kto był bohaterem, kto przypadkową ofiarą, a kto świnią. Jakoś nie wierzę, że są tylko dwie sfałszowane teczki i to dotyczące całkowitym przypadkiem jednej rodziny, a cała reszta nie budzi żadnej wątpliwości.

A odpowiedzialność zbiorowa to nie ten standard, który należy budować w naszym kraju. Dotyczy to również odpowiedzialności byłych funkcjonariuszy byłych służb.

 

Co do rodzin... Może takie zadośćuczynienie im pomoże. Niektórym. Ale u większości po etapie niewiary, bólu, negowania już od lat trwa etap akceptacji.

 

Chciałem jeszcze kilka słów, ale obowiązki... Będę wkrótce

[Badija]

Komunizm = nazizm = totalitaryzm. Jakoś nikt nie dyskutuje, że to, że ktoś współpracował z nazistami w mordowaniu ludzi ma znaczenie.

 

Przecież ostatnie zalecenie guru było: wywiesić te teczki, a nie zalać betonem.

[Badija]

Nie należy mieć za grosz zaufania do tych akt.

I nie bardzo da się obecnie, przy tak zakłamanych aktach, częściowo zniszczonych, braku światków i upływie lat odtworzyć: kto był bohaterem, kto przypadkową ofiarą, a kto świnią. J

Chciałem jeszcze kilka słów, ale obowiązki... Będę wkrótce

 

To nie prawda.

- to działało w taki sposób, że na dole byli agenci SB (teczka dla SB, od czasu do czasu kopia szła wyżej, czyli do WSI)

- agenci wyższej rangi, czyli wojskowi - wojsko ma odrębny pion sądowniczy i jest nietykalne (tu były teczki agentów WSI, kopie teczek SB, a od czasu do czasu kopie wszystkego szły do Moskwy)

- agenci moskiewscy, ci centralę mieli już tylko tam

 

A całość opierała się na braku zaufania każdego poziomu i sprawdzaniu przez innych tego co robią ci niżej.

 

 

Nie ma "sfałszowanych" teczek, bo fałszowanie ich było systemowo nie możliwe.

[Stokrotka]

... W niektórych aktach umorzonych spraw do dziś są podane fakty, że daną osobę znaleziono pijaną i pobiją, albo że sama popełniła samobójstwo...

 

I tu się całkowicie zgadzamy. Nie należy mieć za grosz zaufania do tych akt.

I nie bardzo da się obecnie, przy tak zakłamanych aktach, częściowo zniszczonych, braku światków i upływie lat odtworzyć: kto był bohaterem, kto przypadkową ofiarą, a kto świnią. Jakoś nie wierzę, że są tylko dwie sfałszowane teczki i to dotyczące całkowitym przypadkiem jednej rodziny, a cała reszta nie budzi żadnej wątpliwości.

A odpowiedzialność zbiorowa to nie ten standard, który należy budować w naszym kraju. Dotyczy to również odpowiedzialności byłych funkcjonariuszy byłych służb.

 

Co do rodzin... Może takie zadośćuczynienie im pomoże. Niektórym. Ale u większości po etapie niewiary, bólu, negowania już od lat trwa etap akceptacji.

 

Chciałem jeszcze kilka słów, ale obowiązki... Będę wkrótce

 

Ależ nikt nie mówi o odpowiedzialności ziobrowej.

 

Hahaha, przypadkowo napisałam "ziobrowej", chodziło mi oczywiście o "zbiorową".

 

To, czy ktoś wszedł w etap negacji, przebaczenia itp. to nie jest istotne dla procesu zwykłej sprawiedliwości. To,ze Ty wybaczysz wielkodusznie mordercy, nie może w państwie prawa uwolnić go od kary.

 

Jak to było - "zaiste nie w Twojej jest mocy przebaczać w imieniu tych, których zdradzono o świcie"... (sorki jeśli sie pomyliłam, nie mam czasu sprawdzać).

[sSiwy12]

To nie prawda.

- to działało w taki sposób, że na dole byli agenci SB (teczka dla SB, od czasu do czasu kopia szła wyżej, czyli do WSI)

- agenci wyższej rangi, czyli wojskowi - wojsko ma odrębny pion sądowniczy i jest nietykalne (tu były teczki agentów WSI, kopie teczek SB, a od czasu do czasu kopie wszystkego szły do Moskwy)

- agenci moskiewscy, ci centralę mieli już tylko tam

 

A całość opierała się na braku zaufania każdego poziomu i sprawdzaniu przez innych tego co robią ci niżej.

 

 

Nie ma "sfałszowanych" teczek, bo fałszowanie ich było systemowo nie możliwe.

 

Gratuluje znajomości tematu. Rewelacja – zwłaszcza, jak sprawdzi się daty działania SB i WSI.

 

Powiadasz, że nie ma „sfałszowanych” teczek.

Dziwne, bo zdaniem wielu SPECJALISTÓW, jest zupełnie odwrotnie – co pptwierdzają również autorzy wspomnianej wcześniej publikacji o Wałęsie. I właśnie oni mówią o systemowej produkcji fałszywek w tym zakresie.

 

Ale jest i druga strona medalu. Zakładając, ze masz rację, to jednocześnie potwierdzasz działalność agenturalną I Wodza RP, oraz niezbyt chlubne epizody z Jego życia. Czyli Palikot kłamie, bo podważa wiarygodność tej teczki.

[m.k.k]

Nie mam nic do wybaczania. Nikt mnie nie mordował. I nie mam moralnego prawa wybaczać mordercom w imieniu ich ofiar.

 

Zeszliśmy z dyskusji o teczkach, agentach, współpracownikach na morderców.

Czy któremuś ze świecznika opozycjonistów zarzucono morderstwa? Bo ja tylko coś słyszałem że przedstawiciele dawnej władzy byli oskarżani o takie sprawy.

 

Badija, sfałszowane teczki to jedno, a zakłamane to drugie. Stokrotka podała przykład: SB pobiło człowieka, wsadziło do izby wytrzeźwień, do protokołu poszło, że był pijany. Protokół jest w teczce, kopia w służbach wojskowych, kolejna kopia a raczej zbiorówka w Moskwie. Niech Ci tam będzie, że tak wyglądał obieg dokumentów, nie mam powodu Ci nie wierzyć, nic to nie zmienia.

Nadal uważasz, że teczka jest wiarygodna.

Agent wpisywał to co chciał, to co uważał za ważne. Nie zawsze było to prawdą. Mógł zmuszać do oświadczenia, które chciał usłyszeć: Ty ch... j... słoneczka nie zobaczysz, aż nie powiesz, że to Nowak.. Mógł sugerować: Nie pamiętasz? Przypomnij sobie, pewnie Nowak? Tak, Nowak? Cieszę się, że się zgadzamy?. Mógł stosować 123 inne metody, które powodowały, że w aktach znalazły się informacje błędne, niepełne. I dlatego niewiarygodne. Cały system późniejszych zabezpieczeń jest do niczego, jeżeli materiał źródłowy jest zły.

 

Przecież ostatnie zalecenie guru było: wywiesić te teczki, a nie zalać betonem.

Nie mam guru. W swoich opiniach nie przyjmuję zaleceń, choć nie wykluczam analizowania ich. Zalanie betonem to moja autorska sugestia, pod wpływem forum muratora. Dawniej byłem zdania, że należy je zatopić w takim miejscu, aby przez 50 lat nie dało się ich wyłowić

Nie neguję, że ktoś inny mógł mieć ten sam pomysł, ale jeżeli miał go przede mną, to jest to tylko kwestia przypadku.

 

 

To,ze Ty wybaczysz wielkodusznie mordercy, nie może w państwie prawa uwolnić go od kary.

W państwie prawa mordercę od kary uwalnia między innymi brak jednoznacznych dowodów. W wyniku upływu lat, sprytu i inteligencji morderców w mundurach oficerów totalitarnych służb wielu dowodów obecnie brak. Ludzie o głębokiej wierze mogą liczyć na bożą sprawiedliwość, a pozostali zaakceptować ten fakt.

Co nie znaczy, że nie należy ścigać morderców. Tylko robić to zgodnie z prawem i zdrowym rozsądkiem. A nie dostosowywać prawo do szukania.

[Badija]

- to działało w taki sposób, że na dole byli agenci SB (teczka dla SB, od czasu do czasu kopia szła wyżej, czyli do WSI)

- agenci wyższej rangi, czyli wojskowi - wojsko ma odrębny pion sądowniczy i jest nietykalne (tu były teczki agentów WSI, kopie teczek SB, a od czasu do czasu kopie wszystkego szły do Moskwy)

- agenci moskiewscy, ci centralę mieli już tylko tam

 

A całość opierała się na braku zaufania każdego poziomu i sprawdzaniu przez innych tego co robią ci niżej.

 

 

Nie ma "sfałszowanych" teczek, bo fałszowanie ich było systemowo nie możliwe.

 

To, że całośc działała w ten sposób nie podlega wątpliwościom. Dowodem pośrednim jest to, że Niemcy (Zachodnie) po upadku muru odkupili od Gorbaczowa całą dokumentację niemiecką. Bo tak na prawdę, dopiero z moskiewskimi dokumentami mięli w rękach komplet.

 

Nie mam żadnych wątpliwości, że poprzedni system był po prostu zbrodniczy i należy odsłaniać tak wiele jak tylko się da uwikłania konkretnych osób i konkretnych życiorysów i to nawet nie ze względu na sprawiedliwość choć to oczywiście ważne jest dla tych, którzy zostali zniszczeni, wyrzuceni ze studiów, nie pojechali na stypendium, nie uzyskali wsparcia itp, ale ważne jest to przede wszystkim dlatego, żebyśmy wiedzieli w jakim kraju żyjemy obecnie.

[m.k.k]

To że znaczy, w jakim kraju? Takim dobrym kraju? Takim złym kraju? Takim mądrym kraju? Takim głupim kraju? Takim szczerym kraju? Takim zakłamanym kraju? Takim świętym kraju? Takim podłym kraju?

[Badija]

Mogę dołożyć jeszcze parę pytań....

Odpowiedzi należy szukać biorąc pod uwagę całą historyczną wiedzę.

[m.k.k]

Mogę dołożyć jeszcze parę pytań....

Odpowiedzi należy szukać biorąc pod uwagę całą historyczną wiedzę.

 

Całą, czyli ograniczoną do tego co dostępne i czym zainteresują się media.

Wiem, wiem. Cyniczny jestem.

[Badija]

Całą, czyli obejmującą wszelkie źródła i nieograniczającą się do tego, czym zainteresowane są media

[Stokrotka]

m.k.k zakładasz, że badacze Pisma czynią to, rozumiem, wyłącznie na zlecenie polityków? Nie ma tam żadnego, który czyni to dla dobra prawdy historycznej? Mało tego, że IPNowskie kwerendy to wyciaganie z kontekstu czyjejś tam teczki i opisywanie jej w gazetach?

 

Praca archiwistów nie na tym polega. O sposobach rejestracji danych w dokumentach bezpieki można sobie poczytać, bodajze Graczyk ostatnio jakąś książkę wydał, pewnie sie czepnę w wolnej chwili, choć aż tak bardzo się tym nie pasjonuję...

 

Jedno muszę sprostować, bo z tego, co pisałam wyciągnąłeś fałszywy wniosek - te rózne zarzuty, że jeden opozycjonista sam sie zabił a inny się opił to nie są dane z teczek SB i z meldunków TW. To są dane ze śledztw prokuratur prowadzonych w sprawie tych morderstw. Dane te przedstawiono np. w raporcie Komisji Rokity - słynnym druku sejmowym nr 1104 bodajże, dosć długo skazanym na banicję, opublikowanym parę lat później.

 

I teraz pytanie - czy jakikolwiek człowiek przy zdrowych zmysłach chciałby, aby śledztwa dotyczące jego spraw prowadzili ludzie, którzy cynicznie potrafili zacierać ślady morderstw, odrzucać dowody i fakty na zlecenie mocodawców ze służb specjalnych?

[lump praski]

[quote name="m.k.

 

Czego szukasz? Sprawiedliwości? Zemsty? Zadośćuczynienia? Prawdy?

Co zrobisz, jak znajdziesz?[/quote]

 

A czemu cie to interesuje co zrobie jak znajde ?

 

Co zrobili Czesi ? Zyja chyba i funkcjonuja calkiem niezle nadal ? Maja szacunek nawet u Amerykanow - bo ci szanuja tylko tych , ktorzy sami sie szanuja.

 

W Polsce ciagnie sie ten smrod i bedzie ciagnal przez nastepne dwa pokolenia.

 

Moze wlozmy miedzy bajki, ze przez 50 lat nie robiono nic oprocz falszowania podpisow i dokumentow - sprawa Jaguckiego jest tu precedensem i dobrze, ze w koncu jakies srodowisko zdobylo sie na odwage - ach , ci protestanci ......luteranie augsuburscy .......

 

A Walesa nie jest zadnym Pomazancem Bozym, ktorego nie mozemy analizowac - a znajac p r a w d e o Walesie poznamy prawde o samych sobie - Polakach i i ich losach i tego zaden Walesa ani osoba jego pokroju nie moze zabronic.

[maysee]

Ja Wałęsę szanuję: za wielki długopis, za debatę z Miodowiczem, za to, że nigdy, mimo gigantycznego ego i wielkich osiągnięć nie stawiał się ponad autorytetem JPII.

 

Ale po "Nocnej zmianie" poziom szacunku opadł do absolutnego minimum.

 

 

Zgadzam sie w stu procentach. Poza tym wydaje mi sie, ze p. Lechu odcinac kupony zaczal juz na poczatku lat 90. Ma facet szczescie, ze na zachodzie nie bardzo sie orientuja co sie tak naprawde u nas wyprawialo i jaka role tam odegral w/w. Dla cywilizacji zachodniej jest nieskazitelna ikona i symbolem przemian. Amen.

[Stokrotka]

Gratuluje znajomości tematu. Rewelacja – zwłaszcza, jak sprawdzi się daty działania SB i WSI.

)

 

Szczegółowo - wg mojej wiedzy z innych źródeł, to był wywiad wojskowy, później przekształcony w WSI. A więc te same slużby, ci sami ludzie, może ciut inna organizacja.

[lump praski]

I nazwa ..... to chyba o WSI chcial napisac ksiazke Sumlinski......

[lump praski]

Ja Wałęsę szanuję: za wielki długopis, za debatę z Miodowiczem, za to, że nigdy, mimo gigantycznego ego i wielkich osiągnięć nie stawiał się ponad autorytetem JPII.

 

Ale po "Nocnej zmianie" poziom szacunku opadł do absolutnego minimum.

 

 

Zgadzam sie w stu procentach. Poza tym wydaje mi sie, ze p. Lechu odcinac kupony zaczal juz na poczatku lat 90. Ma facet szczescie, ze na zachodzie nie bardzo sie orientuja co sie tak naprawde u nas wyprawialo i jaka role tam odegral w/w. Dla cywilizacji zachodniej jest nieskazitelna ikona i symbolem przemian. Amen.

 

Chyba zartujesz !

 

Po pierwsze to juz nikt specjalnie o nim nie pamieta - a przyczyny upadku ZSRR upatruje sie w przegranej wojnie w Afganistanie.

 

Jako przyklad wzorcowy przemian podaje sie Czechy i byly NRDowek a nie

 

Polske - przypuszczam , ze Departament Stanu dawno wiedzial o

 

Walesie......dlatego maja Polakow za lekkich idiotow......

 

 

Wystarczylo zeby Walesa powloczyl sie po kosciolach i glosno krzyczal z Matka Boska w Klapie i juz mu Polacy uwierzyli.......ech

[Zochna]

Wystarczylo zeby Walesa powloczyl sie po kosciolach i glosno krzyczal z Matka Boska w Klapie i juz mu Polacy uwierzyli.......ech

 

Ale na szczęście i jak widać nie wszyscy. Dobrze, że są bardziej światli wśród nas.

No chyba, że Ty nie jesteś Polką - co by mnie niezmiernie zmartwiło

[lump praski]

Jeszcze jedno - w kulturze masowej " Zachodu" upadek komunizmu kojarzy sie

 

z rozwalaniem muru, ale b e r li n s k ie g o a nie zadna Polska.....a tym

 

bardziej Walesa - takze najpier odrobic lekcje a dopiero pozniej inhalowac sie

 

Bohaterstwem Bohatera...... .....gramolic sie z tego stanu grajdola

 

....gramolic ......troche zwawiej, dziadki.....