Wałęsa - bohater czy wręcz przeciwnie .... ?

[Marek30022]

Czy należy dązyć do w miarę dokładnego odtworzenia historii tamtego okresy na pewno tak ale zarazem nie powinno się dokonywać jednoznaczych ocen moralnych ludzi, którzy żyli w tamtych czasach.

 

 

problem w tym, że w tej chwili dokonuje się jednoznacznych, i to negatywnych, ocen moralnych ludzi, którzy tę prawdę próbują badać. Że pewne obszary i pewne osoby są nietykalne dla publikacji i dociekań.

 

Oczywiście, że nie powinno być tzw. obszarów i osób publicznych nietykalnych. Natomiast z całą pewnością można oceniać, fachowość i rzetelność tych dociekań a także istnieje zapewne jakaś granica zagłębiania się w życie osobiste osoby publicznej, szczególnie dotyczące zamierzchłego okresu.

 

Pan Wałęsa nie cieszy się moją sympatią ale trudno nie zauważyć, że pewne działania IPN inspirowane są przez Jego osobistych wrogów, a wcześniejszych przyjąciół, którzy w swojej ocenie nie zostali właściwie docenieni i za nisko wyniesieni przez falę rewolucyjnych przemian.

[Badija]

Każdy z nas ma wrogów. Każdy musi liczyć się z tym, że wrogowie będą rozpowszechniali niewygodne informacje. Jedyny problem polega na tym, czy informacje te są prawdziwe, a to trzeba sprawdzić.

Tymczasem "obrońcy moralności" twierdzą, ze sprawdzać nie wolno.

[lump praski]

Oczywiście, że wymiękłem, bo nie ma argumentów na „negowanie minusów”.

A fakty dotyczące Bartoszewskiego są takie:

 

Władysław Bartoszewski, szef RN LOT-u od 26 stycznia do 29 czerwca 2006r.

 

- Jeśli nic się nie zmieni, to za dziesięć lat tej linii nie będzie. Przy obecnym sposobie myślenia istotnych zmian nie da się tu przeprowadzić. W końcu Lufthansa przejmie LOT i tyle.”

I co ważniejsze, to w tym czasie:

Sytuacja drastycznie pogorszyła się w II półroczu, gdy ropa zaczęła tanieć – do czerwca 2008 r. LOT miał 130 mln zł strat. Tymczasem za 2007 r. wynik netto spółki wyniósł 161 mln zł, zaś za 2006 – 539,8 mln.

 

Czyli, biorąc pod uwagę wyniki finansowe, wychodzi na to, że raczej był kompetentny.

 

Rzeczywiscie.

 

Kontrakt na rope za $ 140 za barylke dla Lotu byl podpisany w zeszlym roku ....

 

A Lot jest od 4 chyba lat w grupie Star gdzie glownym udzialowcem jest

 

Lufthansa ... ...ale wypowiedz Bartoszewskiego ma na celu stworzenia wrazenia, ze jest jakims obronca Lotu. .....blednym rycerzem zapewne.

 

Przedtem Lot byl w grupie kapitolwej KLMu - to byla zupelna kleska i potezne straty.

 

Wypowiedzi Bartoszewskiego sa z gatunku tytulow " Polski bank na sprzedaz" - tylko, ze sprzedaja Irlandczycy......

[sSiwy12]

Moja wina. Ta wypowiedź Bartoszewskiego pochodziła z wywiadu udzielonego w dniu 29.06.2006r. - czyli w dniu w którym zrezygnował z tej funkcji.

I też uzupełniając – i delikatnie wypominając Ci nieznajomość tematu wklejam, informację z dnia 09.01.2009r.

Sprawa dotyczy podpisanych przez LOT tzw. umów hedgingowych na paliwo. W lipcu ub.r.(czyli 2008r.) przewoźnik podpisał kontrakt na zakup paliwa na dwa lata. Cena za baryłkę ropy wynosiła wtedy 140 dol. W piątek cena baryłki tzw. lekkiej ropy wynosiła niewiele ponad 42 dol….

"Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że LOT pierwszy raz dokonał hedgingu paliwa w 2001 roku. Przez ostatnie lata tego sposobu zabezpieczania przed wzrostem (cen) paliwa, przyniosły LOT-owi zysk. Obecnie jednak mamy już ponad 280 mln zł start z hedgingu, jaki LOT zawarł w lipcu ub. roku..”

[lump praski]

Info troche juz przeterminowane - mowi sie o 600mln zl strat.....ale jakie to

 

ma znaczenie ......

[m.k.k]

Sorry za cisze, pracowałem A tu się tyle porobiło...

Ale przecież to samo ci ludzie mówią, gdy zapytasz ich prosto w oczy. Trudno się przy tym dziwić, że nie chcą podać nazwiska do przypisu.

Mi nie mówili. A Tobie? Jeśli powiedzieli Zyzakowi anonimowo, to jest to rzecz nieweryfikowalna, a więc o znikomej wartości naukowej. Przepytując odpowiednio dużo osób można wyciągać naukowo poparte wnioski na temat: "co ludzie myślą o byłym prezydencie", a nie: "co robił były prezydent". Jeśli nie ma konkretnych świadków, to może należałoby uznać, że jednak jest to teza prawdopodobna, ale nie udowodniona. Ale jakie to trudne dla młodego historyka. Też bym chciał w swojej magisterce, którą gruba warstwa kurzu pokryła, dokonać odkrycia, które choć na pięć minut zmieni świat. Zyzakowi się udało.

 

...ii młodemu Zyzakowi, też się nie dziwię, że nie chciał żyć w świecie hipokrytów, w którym o napisanych przez niego fakatach wszyscy od lat wiedzieli ale nie mówili głośno.

To se zamienił świat hipokrytów amatorów na hipokrytów zawodowców. Młody człowiek, doświadczenia mu jeszcze brak. Należy to zrozumieć.Tak samo, jak to że na przykład J. Kuroń za młodu był w PZPR.

[m.k.k]

 

Nie powtarzaj sie.

 

Nawet jeśli wiesz, że mówiąc do ludzi nie zmienisz ich, mów dalej, aby oni nie zmienili ciebie.

[m.k.k]

Dlatego tez k o m i s y j n i e odrzucono tezy kopernikanskie.

Też przykład podałaś. Kopernik działał w trochę innych czasach. gdy jeszcze nie opracowano reguł prowadzenia badań naukowych.Argumenty komisji odrzucającej tezy kopernikańskie były raczej natury teologicznej, niż naukowej. A teologia, podobnie jak filozofia, ma własną aksjomatykę i się wyłamuje z pozostałem braci dziedzin nauki.

Natomiast zgadzam się całkowicie, że komisja nie jest rozwiązaniem idealnym, jedynie jest jakimś rozwiązaniem, które powinno filtrować wartości zdecydowanie poniżej założonego poziomu. Cóż, członkowie komisji też się znają, mają swoich recenzentów itp. Środowisko duże nie jest.

 

 

Przeciez wiadomo, ze to ziemia kreci sie dookola slonca.

Pogląd ostatnio mało popularny, ale coś w tym jest. Opierając się na teorii względności ruchu, to jeśli Ziemia kręci się wokół Słońca, to równie dobrze można to samo zjawisko opisać, jako ruch Słońca wokół Ziemi Tylko że wtedy opis ruchu pozostałych planet układu słonecznego stanie się dość trudny do wyrażenia, ale możliwy. Trzeba będzie jakoś uzasadnić, dlaczego planety zwane wewnętrznymi (acz to pojęcie przestanie być zasadne jeśli będziemy opisywać ruch elementów układu słonecznego względem Ziemi) poruszają się zupełnie inaczej, niż planety zwane zewnętrznymi (acz to pojęcie ...). Trudne, durne i skomplikowane. Ale możliwe. Model z ruchem planet w tym Ziemi względem Słońca jest dużo prostszy. I dlatego nim się posługujemy. Ale oba opisy są równoważne, bo opisują to samo zjawisko.

Mamy szklankę z herbatą, albo mamy walec o osi pionowej z herbaty, otoczony z boków i dołu szkłem. Oba opisy dotyczą tego samego bytu. Nie "albo" a "czyli"

 

Wracając do tematu

Naszego, polskiego Slonca - czyli Walesy . Alleluja .

A także kilku innych słoneczek: bliżniaków, znanego z radia dyrektora, żydów, masonów, cyklistów, skandalistów i jeszcze trochę dla m.k.k zostanie

Zdolniacha ta Ziemia

[lump praski]

 

Nie powtarzaj sie.

 

Nawet jeśli wiesz, że mówiąc do ludzi nie zmienisz ich, mów dalej, aby oni nie zmienili ciebie.

 

Owszem, mozesz mowic , ale staraj sie nie uzywac wiecej niz 40 znakow.

 

Zapomnialam dodac, ze Walesa to nie tylko h i p o k r y t a ale i k a b o t y n.

 

A w ogole k a z d a praca magisterska w Polsce bez wzgledu na kierunek

 

powinna zaczynac sie od slow " Dlaczego Walesa Wielkim Polakiem i

 

Bohaterem jest ? "

 

Pchnie to nauke w Polsce na zupelnie nowe tory mysli filozoficznej lol.

 

[lump praski]

Dlatego tez k o m i s y j n i e odrzucono tezy kopernikanskie.

Też przykład podałaś. Kopernik działał w trochę innych czasach......

 

Niemozliwe .............patrz pan, a komisje jak byly tak zostaly........sa

 

niezniszczalne .....slonce przestalo sie krecic wokol ziemi, zaraza przeszla,

 

wojny wybuchly a one pozostaly.

 

Najwazniejsze zeby k a z d y student piszac prace magisterska wiedzial, ze

 

czuwa jakas komisja .........podniesie to poziom prac i je udoskonali.

[Stokrotka]

Na początek - wątek lizusowski do m.k.k. ale nie mogłam się powstrzymać - świetnie się z Tobą dyskutuje, w Twoich wypowiedziach jest bardzo rzadka kultura i obiektywizm.

 

Rzecz druga - Zyzak niewątpliwie pojechał po bandzie wywalając rewelacje spod budki z piwem (co zresztą powinien mu wykreślić promotor, nawiasem mówiąc), ale przypadkowo pokazał (wyzwolił) tyleż ciekawych zjawisk...Okazało się, na czym oparte są obecne rządy miłości i wolności, okazało się, że media, które dwa lata temu na każde kichnięcie Kaczyńskiego zapluwały się z oburzenia na jawne łamanie demokracji i standardów - teraz, po akcjach na UJ i po wypowiedziach polityków o konieczności likwidacji IPN - jakoś tak cichutko, układnie, mimochodem...

 

Za to Wam kolego Zyzak dziękujemy a na drugi raz podchodźcie do sprawy rzetelniej, bo jak Was jeszcze raz poniesie, to Schetyna powoła Wydział Cenzury w MSW

 

Ale to pewnie nikogo nie zmartwi, bo nasza cenzura jest wielce okej, no chyba żeby Kaczory znowu wygrali

[m.k.k]

Owszem, mozesz mowic , ale staraj sie nie uzywac wiecej niz 40 znakow.

Co za niefart. Pamiętam czasy przed-SMS-owe. Mówiono wtedy pełnymi zdaniami, (co mi nieźle wychodzi, lata praktyki się kłaniają ), wymagano eleganckiej polszczyzny (z tym u mnie gorzej ). Ale cóż, parafrazując prawo Greshama, w Polsce zwane też prawem Kopernika-Greshama, tak, tego Kopernika , stwierdzę, że gorsza forma komunikacji wypiera lepszą.

 

 

 

A w ogole k a z d a praca magisterska w Polsce bez wzgledu na kierunek

powinna zaczynac sie od slow " Dlaczego Walesa Wielkim Polakiem i

Bohaterem jest ? "

Pchnie to nauke w Polsce na zupelnie nowe tory mysli filozoficznej lol.

Coś w tym stylu już przerabialiśmy. Przejrzyj se prace magisterskie sprzed 1956 i wnioski wyciągnij.

Pozdrawiam.

[m.k.k]

Na początek ...

Miód na moje ego wylewasz Dzięki.

 

... ale przypadkowo pokazał (wyzwolił) tyleż ciekawych zjawisk...

100% racji.

 

Okazało się, na czym oparte są obecne rządy miłości i wolności, okazało się, że media, które dwa lata temu na każde kichnięcie Kaczyńskiego zapluwały się z oburzenia na jawne łamanie demokracji i standardów..

No jakoś się z nimi zgadzam, że Kaczyński w roli premiera to postrach standardów demokracji.

 

Tylko dlaczego takie wypowiedzi nazywać "zapluwaniem się" .

 

Mam też kontrcytat (do linka), by uzasadnić uzasadnić swój sceptycyzm do "czarne albo białe":

 

[...] zapluty karzeł na krzywych nóżkach, wypluwający swą brudną duszę, opluwający mnie zewsząd [...], śledzący moje kroki, robiący małpie grymasy, przekształcający każdą myśl odwrotnie; ten potworny karzeł pełzał za mną jak nieodłączny duch [...], krzyczący frazesy, wykrzywiający potworną gębę, wymyślający jakieś niesłychane historie; ten karzeł był moim nieodstępnym druhem, nieodstępnym towarzyszem doli i niedoli, szczęścia i nieszczęścia, zwycięstwa i klęski

 

. - teraz, po akcjach na UJ i po wypowiedziach polityków o konieczności likwidacji IPN - jakoś tak cichutko, układnie, mimochodem...

O okcji na UJ się wypowiedziałem.

Co do IPN i jego likwidacji to taki zły pomysł to to nie jest. Zalać te archiwa taką warstwą betonu, aby ich odkucie z 50 lat zajęło, w międzyczasie emocje ostygną, czarni bohaterowie wymrą, w ich ślady pójdą biali bohaterowie; historycy będą mogli działać bez presji polityków.

 

bo nasza cenzura jest wielce okej, no chyba żeby Kaczory znowu wygrali

 

Cenzury nie ma. Możesz pójść do sklepu, siąść do kompa, pojechać do biblioteki UJ i pracę Lisaka przeczytać. Cenzura byłaby, gdybyś takiej możliwości nie miała. I to nie z przyczyn leżących po Twojej stronie (jak lenistwo, brak czasu, środków, umiejętności czytania itp), ale po stronie władzy.

Nie utożsamiaj cenzury z krytyką.

Nie utożsamiaj również cenzury z odpowiedzialnością. Każdy może napisać co chce, ale musi się liczyć z krytyką, reakcją środowiska, mediów, a także oskarżeniem o obrazę, naruszanie wizerunku i konsekwencjami wyżej wymienionych.

Nie utożsamiaj także cenzury z decyzją wydawcy. Jeśliby Lisak przyniósł swoją pracę do mojego wydawnictwa (byłoby mu łatwiej, gdybym miał wydawnictwo ), to bym się zastanawiał, czy praca się sprzeda i czy więcej zarobię, czy zapłacę. Wliczając także symboliczny koszt oglądania w lustrze sympatycznego lub cynicznego pyska. I mógłbym odrzucić. To też nie jest cenzura. [/i]

[lump praski]

A w ogole k a z d a praca magisterska w Polsce bez wzgledu na kierunek

powinna zaczynac sie od slow " Dlaczego Walesa Wielkim Polakiem i

Bohaterem jest ? "

Pchnie to nauke w Polsce na zupelnie nowe tory mysli filozoficznej lol.

 

Coś w tym stylu już przerabialiśmy............................

.

 

Co szkodzi przerobic jeszcze raz.....

 

Slowo " slowianin " pochodzi od lacinskiego hm, " slavus"( o ile dobrze

 

pamietam lacine - niech mnie ktos skoryguje jesli nie pamietam wlasciwie)

 

czyli angielski slave - niewolnik........mozna byc permanentnym umyslowym

 

niewolnikiem - to kliniczny brak umiejetnosci krytycznego myslenia.....

 

Ktos krzyczy, ze jest bohaterem i nosi Matke Boska w klapie manifestujac

 

swoja " w i e l k a " poboznosc - to nie powod zeby mu tak zaraz wierzyc

 

na slowo.

 

Niech powie w jakie biznesy zainwestowal pieniadze - a nie ile razy

 

dziennie sie modli i po jakich kosciolach biega - bo mnie czyjas poboznosc nie

 

obchodzi - szczegolnie " poboznosc " polityka.

[Marek30022]

Każdy z nas ma wrogów. Każdy musi liczyć się z tym, że wrogowie będą rozpowszechniali niewygodne informacje. Jedyny problem polega na tym, czy informacje te są prawdziwe, a to trzeba sprawdzić.

Tymczasem "obrońcy moralności" twierdzą, ze sprawdzać nie wolno.

 

Myślę, żę ewentualna agenturalność Wałęsy to jest jedna z tych rzeczy, którą nie ta się w 100% rozstrzygnąć. Zawsze będą jakieś dowody za a nawet przeciw.

[m.k.k]

Nie chodzi o rozstrzygnięcie, czy był agentem czy nie. Ani w jaki stopniu. Tylko co z tym teraz zrobić. Moja propozycja jest prosta jak żmija zygzakowata cierpiąca na skręt kiszek. Jeśli Wałęsa był agentem, to znaczy, że był niegodny być "pierwszym opozycjonistom" jak również odnosić sukcesy, zatem należy ostatnie 20 lat unieważnić, oddać władzę komunistom, reaktywować PZPR, dla przywrócenia reali historycznych wprowadzić kartki, odbudować mur i wielkiego brata, przemalować pociągi, powołać rozpadające się PGR-y i jeszcze kilka drobiazgów. Odczekać kilka lat, by młodzi poznali realia i szukać sprawiedliwego, który skoczy przez mur i zdrzemnie się na styropianie.

Więc może skoncentrować się na lepszych cech w ludziach.

Pozdrawiam.

[Stokrotka]

Co do IPN i jego likwidacji to taki zły pomysł to to nie jest. Zalać te archiwa taką warstwą betonu, aby ich odkucie z 50 lat zajęło, w międzyczasie emocje ostygną, czarni bohaterowie wymrą, w ich ślady pójdą biali bohaterowie; historycy będą mogli działać bez presji polityków.

 

No właśnie nie mogę się z tym zgodzić. To byłaby woda na młyn tych wszystkich, którzy są w posiadaniu kopii róznych dokumentów i za ich pomocą do dziś mogą wywierać naciski na osoby znajdujące siena wysokich stanowiskach, na prokuraturę, sądy, policję i ustawodawców.

[m.k.k]

I to jest bez wątpienia problem. Dlaczego tylko potencjalni przestępcy mogą szantażować (szantaż jest przestępstwem), kiedy to samo mogą robić w majestacie prawa i sprawiedliwości dziejowej rozmaite urzędy.

 

Wystarczy, aby politycy przestali się podniecać teczkami, agentami itp, a upadnie podstawa szantażu. Niestety, przed wielu laty taka koncepcja upadła.

 

A czy dla Ciebie ma znaczenie, że Twój szef (jeśli masz szefa), proboszcz (jeśli masz proboszcza), sąsiad (jeśli... ), lekarz (jeśli ...) trzydzieści lat temu podpisał lub nie jakiś papierek. Toć nawet ściganie morderstwa ustaje po 25 latach.

[Stokrotka]

I

A czy dla Ciebie ma znaczenie, że Twój szef (jeśli masz szefa), proboszcz (jeśli masz proboszcza), sąsiad (jeśli... ), lekarz (jeśli ...) trzydzieści lat temu podpisał lub nie jakiś papierek. Toć nawet ściganie morderstwa ustaje po 25 latach.

 

Nie, nie ma, nie w tym wypadku.

 

Natomiast ma, jesli w mojej sprawie w sądzie orzeka sędzia, na którego "ktoś ma papiery", jeżeli rozporządzenia ministerialne i administracyjne wydaje taki ktoś. To już jest problem.

 

Jest jeszcze jedna sprawa - w tych archiwach moga być (choć pewnie wiele z nich zostało zniszczonych) dokumanty dotyczące morderstw popełnianych rpzez SB na członkach opozycji - działaczach robotniczych, chłopskich, na duchownych, intelektualistach i studentach. Dokumenty, które mogłyby posłużyć do wszczęcia umorzonych z fałszywych przyczyn śledztw w sprawie śmierci takich osób jak Przemyk, Pyjas, Niedzielak (to najbardziej znani, takich hwydarzeń było dziesiątki - jeden "się powiesił", inny "wypadł z nyski", kolejny popełnił samobójstwo poprzez skok z okna tyłem) . Czy my sobie zdajemy sprawę, że ci ludzie to byli bohaterowie ? Bohaterowie, którzy za swoja działlnośc nie dostali Nobla i prezydentury, tylko tortury, śmierć i ZAPOMNIENIE. Może nie powinnam już być idealistką, bo to nie na te czasy - ale z jakichś powodów to zapomnienie mnie boli. A jak musi boleć rodziny tych osób - moge się tylko domyślac.

 

Standardem wolnego i nowoczesnego kraju jest to, że się karze zbrodniarzy i zadośćczyni ofiarom. Dlaczego nie doczekaliśmy się tego w III RP?

[m.k.k]

Jeśli przełożeni sędziego, od prezesa sądu do ministra, premiera, prezydenta będą mieli podobny stosunek do tych papierów, to przestaną one być groźne. Spróbuj dziś szantażować sędziego, że masz dowody na jego/jej przedmałżeńskie życie seksualne. Sto lat temu byłoby to groźne, zwłaszcza dla kobiety, dziś śmieszne.

I tak samo należy ośmieszać te "papiery" o których piszesz.

 

Co do morderstw o których piszesz... To też nie jest łatwe. Zapomniani, bezimienni bohaterowie są zawsze, przy każdej zmianie, rewolucji. Nawet "bezkrwawej". Ci ludzie przegrali życie, choć wygrali idee.

Za to nikt na nich teraz (jeszcze) nie pluje, nie podważa ich poświęcenia.

Tak mi się skojarzył utwór J. Kaczmarskiego "Ballada o ubocznych skutkach alkoholizmu"

 

Czego szukasz? Sprawiedliwości? Zemsty? Zadośćuczynienia? Prawdy?

Co zrobisz, jak znajdziesz?