Wałęsa - bohater czy wręcz przeciwnie .... ?

[Stokrotka]

Myślę, że delikatnie mówiąc mijasz się z prawda i stosujesz wygodny relatywizm w ocenie faktów.

W latach 90 i 80 mówiono o fałszowaniu dokumentacji i nieprawdą jest, jak sugerujesz , że to zainteresowanie pojawiło się nagle.

Dylemat rzetelnych historyków polega na tym, że materiał jaki zawierają archiwa IPN jest niekompletny i nikt nie może mówić o jego wartości merytorycznej jako źródeł , do oceny ludzi, którzy się w tych archiwach znaleźli.

 

Według tego co piszesz, mamy uwierzyć bezgranicznie w archiwa i treści SB-ckie, ale za grosz nie możemy wierzyć esbekom ? To absurd.

.

 

Nie, nie bezgranicznie.

 

Natomiast - jeśli mam wybierać pomiedzy wiarą historykom IPN, a wiarą w zapewnienia Czesia i jego piesków o fałszowaniu dokumentów SB (czego IPN nie potwierdza, o ile mi wiadomo) to wybieram to pierwsze. Fakt z teczką Kaczyńskiego wydaje mi się też dziwny, natomiast to nie powinno mieć wpływu na badania historyków, które powinny być kontynuowane. Być może coś jeszcze wyjdzie na światło dzienne, również w sprawie tej teczki. Powiedz mi, co za służby fałszują własne materiały operacyjne? Nagroda to jedno, a kara za sfałszowanie dokumentów (która oficerom SB groziła, a jakże) - to drugie. No i skoro to wszystko były fałszywki, to po co je tak zapamiętale niszczono?

 

Piszesz o wygodnym relatywizmie - dla kogo wygodnym? Chyba nie dla mnie, z polityką nie mam nic wspolnego. Aha, na kaczorów nie głosowałam, bo pewnie zaraz mi to zarzucisz.

 

A fakty są takie:

 

- teczka Bolka została zabrana z gdyńskiej delegatury UOP i część dokumentów nigdy sie nie odnalazła

- pod patronatem Wałęsy obalono rząd Jana Olszewskiego, może nie najgenialniejszy na świecie, ale taki, który zamierzal przeprowadzić lustrację

- Wałęsa twierdził publicznie że wie, kim byłBolek i powie to, jak sieukaże książka historyków IPN. Jak dotąd - nic na ten temat nie wiemy.

 

I na koniec

 

 

co byś mówił, gdyby za rządów Kaczyńskiego rząd wysłał kontrolę na uczelnię wyższą? Ja sądzę, że Wyborcza by się ukazałą w żałobnych szatach, a w TVN rozdzieranoby szaty, jak się łamie wolność słowa i stosuje naciski na naukowców. Ale obecnemu rządowi uchodzi to płazem - fakt, w ostatniej chwili ktos tam zmądrzał i sprawę odwołał.

 

Archiwa IPN to nie żadne szambo, (cóż za popularne określenie. tak to można wszystko zdyskredytować) tylko materiał do badań naukowców. Naukowców - podkreślam, a nie polityków. Politycy niech sie od IPNu odstosunkują i robią to, za co im płacimy.

 

Jak to więc jest, jedne teczki są prawdziwe, drugie fałszywe a esbecy którzy je kiedyś pisali, no to pisali prawdę ale teraz to już kłamią ?

 

O prawdziwości niech decydują historycy. Wierzę im - nie esbekom.

[Stokrotka]

PS. A do Wałęsy mam wiele szacunku za jego odwagę i bezkompromisowość. Tym bardziej szkoda, że jego pycha uczyniła zeń narzędzie do walki z IPN i do zakłamywania polskiej historii. Ostatnio jeden autorytet chciał Jaruzelskiemu stawiać pomniki...godzicie sie na taką wersję najnowszej historii Polski?

[KiZ]

Ja Wałęsę szanuję: za wielki długopis, za debatę z Miodowiczem, za to, że nigdy, mimo gigantycznego ego i wielkich osiągnięć nie stawiał się ponad autorytetem JPII.

 

Ale po "Nocnej zmianie" poziom szacunku opadł do absolutnego minimum.

[Gość Pepeg z Gumy]

Nie, nie bezgranicznie.

 

Natomiast - jeśli mam wybierać pomiedzy wiarą historykom IPN, a wiarą w zapewnienia Czesia i jego piesków o fałszowaniu dokumentów SB (czego IPN nie potwierdza, o ile mi wiadomo) to wybieram to pierwsze..

 

Szanowna Stokrotko

 

Po pierwsze, jest mi obojętne jakie są Twoje preferencje wyborcze i nie usłyszysz ode mnie żadnej złośliwości, tak długo, dopóki w sporze występować będą logiczne i merytoryczne argumenty.Jeśli nie, idę na pyskówkę i jadę po bandzie.

Druga sprawa , to wiarygodność tych ludzi.

Ty skłaniasz się w stronę historyków IPN, ja zarówno im jak i Kiszczakowcom nie daję wiary.

Z prostej przyczyny - dobór tych panów i ich nieukrywane sympatie polityczne dyskredytują ich jako osoby bezstronne i obiektywne, jakimi powinni być naukowcy.

 

Podtrzymuję tezę o znikomej wartości dokumentów IPN jako materiału oceniającego postawy ludzkie i małowartościowe jako materiał dowodowy do ferowania wyroków.

Nie chodzi mi tu wcale o Wałęsę, dotyczy to każdego kogo będzie się próbować sądzić według tychże dokumentów.

Moja ocena Wałęsy jest bardziej krytyczna od Twojej i nie o "nocną zmianę" mi chodzi, o której być może jeszcze się czegoś dowiemy, co wcale nie będzie na rękę reżyserowi filmowego hitu J. Kurskiemu. I tę jego wersję głównie znamy.

 

Nie fałszywki zajadle niszczono. Niszczono moim zdaniem głównie prawdziwe i kompromitujące flepy, fałszywki tworzono w dalszym ciągu jeszcze po 89 i nie mów mi proszę o karze dla esbeków za ich prokurowanie.

Miałem w tamtych czasach z tymi smutnymi panami trochę do czynienia i nie mam najmniejszych wątpliwości do czego byli zdolni.

Wierz mi zrobić "lewiznę" w papierach, było dla nich jak splunąć, robili znacznie gorsze rzeczy i nikt z tego nie był w stanie ich rozliczyć.

Nie jest to tylko moje zdanie, zwykłego siusiaka, wplątanego przez pracę wtedy w drobne zagrywki pomiędzy nami a nimi, mówi to także Frasyniuk, facet do którego poglądów mi daleko ale który był wówczas nr1 dla psów, kiedy towarzystwo siedziało już po "internatach" a jaruzele lizały rany i poprawiały swoje statystyki, żeby tow sekretarz miał radosne święta.

[Stokrotka]

Podtrzymuję tezę o znikomej wartości dokumentów IPN jako materiału oceniającego postawy ludzkie i małowartościowe jako materiał dowodowy do ferowania wyroków.

.

 

I może Cię zaskoczę, ale tu się zgadzam...

 

Materiały IPN nie powinny NIGDY służyć pognębianiu czy potępianiu kogokolwiek. Powinny służyć badaniom historyków i ukazaniu prawdy o tamtych czasach i stosowanych metodach i tylko temu. Również tej prawdy zapomnianej, zakrzykiwanej, ukrywanej - prawdy o śmiertelnych ofiarach bezpieki (a było ich w latach 80-tych dobrze ponad setkę, zetknąłeś sie moze z raportem niejakiego Rokity? Ja - przyznam - czytałam tylko streszczenia, ale i tak pokazane są wstrząsające fakty dotyczące umorzeń śledztw w sprawie śmierci różnych działączy podziemia, duchownych, dziennikarzy - z rąk "nieznanych sprawców"... oni nie po to wystawiali się na niebezpieczeństwa, żeby w III RP dawni opozycjoniści kumplowali sie z generałami i proponowali stawianie im pomników a Wałęsa i jego dawni krytycy, a teraz lizusy torpedowali prace historyków...

 

A porównaj sobie Polskę z innymi krajami dawnego bloku wschodniego. Niemcy wydają kupę pieniędzy na badanie archiwów STASI. Czesi swoje archiwa prześwietlili i mają spokój do dziś. Nie wiem, czy w tym samym stopniu podważali ich wiarygodność? Raczej na pewno nie czynili tego wysoko postawieni politycy (choć mogę sie mylić).

 

Na zakończenie cytat - który. uważam, zawiera w sobie całe moje slowolejstwo na temat akt służb specjalnych:

 

"Gruba kreska była od początku błędnym rozwiązaniem. Trzymanie akt pod kluczem jest moralnie wątpliwe, bo zawsze stawia stare elity w lepszym położeniu wobec pokrzywdzonych" - mówi DZIENNIKOWI Joachim Gauck, były Federalny Pełnomocnik ds. Dokumentów Służb Bezpieczeństwa byłej NRD.

 

Dla mnie - nic dodać, nic ująć.

 

Całość tutaj:

 

http://paolomorawski.splinder.com/post/11119176/Lustracja+in+Germania,+in+Polo

[lump praski]

Intelektualne wypowiedzi Walesy , ktore weszly do jezyka studenckiego :

 

" Miala byc demokracja a jest tak, ze kazdy moze mowic to co chce".

 

" Sa plusy dodatnie i plusy ujemne ".

 

" Zdrowie wasze w gardlo nasze ".

 

"Teraz bede wspieral lewa noge i trzeba puscic aferzystow w skarpetkach "

 

 

Jest to poza tym jedyny czlowiek na swiecie, ktory napisal wiecej ksiazek niz

 

przeczytal. lol.

[retrofood]

O prawdziwości niech decydują historycy. Wierzę im - nie esbekom.

 

Przepraszam, o jakich historykach mowa? Tych z IPN-u??? Tych dobieranych staranniej niż dobierano agentów CBA???

 

PS. Napisałem to nie czytając jeszcze postu Pepega.

I szczerze powiedziawszy zgadzam się z nim. Miałem sąsiada na wsi (nie zyje) który był w SB. Milczał gdzies tak dziesięć lat po 89-tym. Ale potem, kiedy, bywało, popijaliśmy we dwóch, to trochę mi o opowiedział o tamtych czasach.

 

proponuję spokojnie przeczytać to: http://www.polityka.pl/redaktor-w-resorcie/Lead33,933,287205,18/

 

też jest trochę informacji.

[Stokrotka]

Retro, szczerze mówiąc nie rozumiem - to wolałbyś takich, co to opowiadają jak Jaruzelski uratował kraj przed sowiecką agresją, wszystkie akta to śmiecie i bajki, a Kiszczak to człowiek honoru? I że w ogóle SB to było kółko różańcowe, które nic nie robiło tylko wymyślało historyjki na dobranoc? I którzy jak mantrę powtarzają tekściki o "grzebaniu w szambie" - naśladując Adama Michnika, który w tym szambie najpierw się z upodobaniem nurzał, a jak wyszedł, to stwierdził, Wielki Autorytet, że powinno być zamknięte i żaden przyzwoity człowiek nie powinien tam zaglądać To by było nawet śmieszne, gdyby nie odcisnęło sie tak bardzo na póxniejszym życiu politycznym w nasyzm kraju...

 

Wszystko fajnie, obawiam sie tylko, że takich historyków ciężko w tej chwili znaleźć...

 

Oczywiście wzrusza mnie trauma byłych SBeków i to, jak im sie ostatnio pamięć odblokowała ale wiesz, jakoś bardziej wzrusza mnie płacz dzieci, których rodziców wyciągano po nocy z domów, bo ktoś powiedział oficerowi prowadzącemu "coś nieszkodliwego i mało ważnego". I wiesz, co mnie cieszy? Że wreszcie do głosu dochodzą ludzie młodzi, którzy nie mają kompleksów na punkcie Autorytetów od grubej kreski i szukają rzeczy przez ostatnie 20 lat przemilczanych. Jak na przykłąd reżyser filmu o Popiełuszce, który pokazał, jaką rolę w prześladowaniach opozycji odegrał Kiszczak i Urban. Bo dotąd się te rzeczy omijało szerokim kołem, a cała życiowa droga naszych generałów ukochanych zmierzała do okrągłego stołu i pokojowego przekazania władzy.

 

Mego dziada piłą rżnęli, myśmy wszystko zapomnieli...

 

A co to ma wspólnego z Wałęsą? Ano to, że i on przyłożył rękę do zakłamywania historii - próbując odsunąć od siebie widmo Bolka, który był dawno i nieprawda i wykonując różne histeryczne i niemądre ruchy, które bardziej świadczą przeciw niemu niż mu pomagają - grzebanie w teczce Bolka i wynoszenie z niej dokumentów, rozwiązanie rządu Olszewskiego...a pod Wałęsę chętnie podczepiły się inne sępy, które najchętniej zapomniałyby o własnej historii i krzyczą głośno, że skoro taki autorytet krzywi sie na IPN, to trzeba tę szkodliwą organizację rozwiązać...

 

No to Wesołych Świąt

 

PS. Ty miałeś sąsiada w SB, a ja mam koleżanke w IPNie - i stąd wiem troszeczke o metodologii badań, które tam są wykonywane. I wiem, że to nie wygląda tak, że sie wyciąga teczkę po teczce i przeklepuje do kompa - cały wic polega na tym, że między teczkami są powiązania, te same dokumenty powielane kilka razy i nie da sie tak po prostu wymazać albo podłożyć czegoś - to sie daje weryfikować...

[retrofood]

Stokrotko, kłótnie z Tobą mi w niczym nie przeszkadzają

Jednak różnimy się znacznie w podejściu do tematu przeszłości. Bo nie bardzo wiem, dlaczego tak uparcie dzielisz swiat i czasy na absolutnie czarno-białe. Że byli ludzie cacy i szmaty. I nic pośrodku. edług mnie takie cuś nie istnieje. Są tylko różne odcienie szarości.

Piszsz o metodologii badań akt SB. To też atary argument zwolenników lustracji. Tyle, że nic z niego nie wynika. Bo to było jak z przesladowaniem opozycjonistów. SB nie mogła spałować Kuronia czy innych o znanych nazwiskach, bo zaraz Wolna Europa o tym wiedziała i cały świat. Bez przeszkód jednak pałowała maluczkich. I tak jest z aktami SB. Nie można było tam zapisać nieprawdy wtedy, gdy chodziło o osoby, albo fakty, którymi interesowała się wierchuszka. Ale nie stanowiło to problemu, gdy chodziło o sprawy dotyczące osób mniej waznych. No bo co miał zapisać SB-ek, gdy coś dowiedział się np. w kolejce w sklepie? Ano przypisywał sobie sukces i wisywał to coś, że uzyskał od od kogoś. I to teraz jest w aktach. Nie zapominaj, że późniejsza instrukcja Kiszczaka tylko usankcjonowała takie postepowanie.

Wałęsa w czasach o które chodzi był nikim. I te niby jego akta mogą być równie dobrze prawdziwe, jak i fałszywe. I stąd się bierze moja niewiara w rewelacje o nim.

Równie fałszywe dla mnie jest Twoje przekonanie o bezinteresownym odkrywaniu prawdy przez młodych. Wybacz, ale oni lepiej od Ciebie wiedzą gdzie leżą konfitury i potrafią wyciągać wnioski. Jak chcą pracować w dzisiejszym IPN-ie to kraczą jak dozorcy każą, mało tego, chcą nawet krakać więcej i głośniej.

A obrońcom rządu Olszewskiego odpowiadam: był to najgorszy rząd od 1989 roku i czniam lustrację. Szczęście, że został odwołany, bo spiep...ył by jeszcze więcej.

 

Nie jestem fanem Wałęsy. Nic mi z tego czy był Bolkiem, czy nie był. Natomiast jaskrawo widzę, że jego wrogowie za nic mają biblijną zasadę: Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem.

 

I to przypomina mi Kazia Marcinkiewicza i jeszcze paru awanturników z byłego ZChN, którzy kiedyś przed kamerami jak lwy bronili rodziny i tłumaczyli, że tylko rodzina może wychowywać, a wychowanie w szkole jest niepotrzebne.

I po paru latach się okazało, że sami są niewychowani.

 

PS. Kiedyś zwolennicy IPN-u mówili, że wreszcie akta bedą dla historyków.

Tylko dlaczego ci "historycy" ciagle jak z kapelusza wyciagają sprawy potrzebne w bieżącej polityce? Jakoś Kurtyka nie mówił wcześniej o Kwasniewskim, dopiero gdy SLD źle się o nim wypowiedziało, to okazało się, że i akta są przygotowane. Ja po prostu nie wierzę fałszywcom, nieważne czy są z SB czy z PO czy z IPN-u czy z SLD.

 

A mój niezyjący sąsiad z SB cieszył się powszechnym szacunkiem we wsi, która by go opluła, gdyby był świnią (co ciekawe, nie należał do PZPR) W latach dziewięćdziesiątych wybrano go nawet sołtysem. Więc i w SB nie wszyscy się ześwinili.

[resor]

retrofood dobrze piszesz ale fakt jest faktem że wałesa współpracował a twierdzi co innego.przyznalby sie do pewnych rzeczy,mial by czyste sumienie i wszyscy dawno by o tym zapomnieli.

 

dla mnie on jest jak chorągiewka i leci tam gdzie wiatr zawieje

 

 

tak swoja droga to co on teraz robi ?? w sensie skad ma dochody , bo z tego co wiem to co roku wyprawia chuczne imieniny

[sSiwy12]

Stokrotko

Piszesz o prawdzie historycznej, a co to takiego. Istnieje kilka definicji prawdy – do mnie najbardziej przemawia ta góralska.

Prawdę głoszą ludzie, o określonych preferencjach i szukają dokumentów (potwierdzeń) dla swojej teorii, lub założenia. Zawsze tak jest i zawsze tak będzie. Nie ma czegoś takiego jak prawda obiektywna, bo zawsze jest zależna od subiektywnej oceny, głoszącego dana prawdę.

Prosty przykład. Na podstawie tego co Ty piszesz na tym forum i faktów które podajesz, możesz usłyszeć kilka, diametralnie różnych, „obiektywnych” prawd popartych autentycznymi Twoimi stwierdzeniami lub faktami przez Ciebie opisywanymi. Powiem więcej, dla kogoś kto ma możliwości, nie będzie problemem „dorobić” autentyzmu w Twoich postach i to bez śladu.

Logiczny ciąg dokumentów – powiadasz. Ale jakich dokumentów, kserokopii notatki z notatki, którą napisało SB z notatki, która napisał inny funkcjonariusz SB.

 

Ten i inne dokumenty sporządzone ręką TW „Bolek” w 1991 r. poddano ekspertyzie grafologicznej, porównując je z rękopisami Lecha Wałęsy. Wynik był niejednoznaczny. Z jednej strony stwierdzono duże podobieństwa, ale wskazano też wyraźne różnice. Generalnie jednak autorzy ekspertyzy uchylili się od jednoznacznego werdyktu, ponieważ dokumenty sporządzone przez TW „Bolek” były tylko kserokopiami. Służba Bezpieczeństwa kolportowała je w latach 80., próbując skompromitować Wałęsę przez fakt współpracy z SB. Nie można więc było stwierdzić z całą pewnością, czy dokumenty te były autentyczne

Piotr Gontarczyk 08-12-2008

 

Pogrubienie moje. Tak wiec nawet jeden z autorów uczciwie przyznaje, że nie ma nigdzie faktycznego potwierdzenia kto jest kto. Autorzy wyszli z założenia, że dokumenty są autentyczne i wiarygodne, dodając im tejże własnymi i obszernymi komentarzami – tak, aby czytający, nie miał wątpliwości jak należy je odczytywać. Dla Sądu jednak nie przedstawiają wartość dowodu. A zgodnie z obowiazujacym prawem, zarówno stanowionym, jak i naturalnym, każdy komu nie udowodniono bezprzecznie winy, jest niewinny.

A prawdę o naszych czasach i ludziach, napisze historia, a nie historyk. A ta historia do naszych bohaterów narodowych, już dopisała Wałęsę a kilku innych dopisze, a kilku pominie, mimo, że o to zabiegają - bez względu na to co disiaj o nich sądzimy.

Gorąco polecam dokładną lekturę książki „SB a Lech Wałęsa: przyczynek do biografii” i dopiero wtedy dyskusję nad jej zawartością.

 

Ps. Wałęsa jest prostym człowiekiem i tak samo się zachowuje i reaguje. Nie ma tu sprzeczności. Resztę dopowiedz sobie sama.

Pozdrawiam Świątecznie

[Gość Pepeg z Gumy]

fakt jest faktem że wałesa współpracował a twierdzi co innego.przyznalby sie do pewnych rzeczy,mial by czyste sumienie i wszyscy dawno by o tym zapomnieli.

 

dla mnie on jest jak chorągiewka i leci tam gdzie wiatr zawieje

 

 

tak swoja droga to co on teraz robi ?? w sensie skad ma dochody , bo z tego co wiem to co roku wyprawia chuczne imieniny

 

Myślę ,że dałeś się ponieść sprytnie kolportowanej famie o Wałęsie - mężu stanu.

Wałęsa nie jest chorągiewką, jest na to za prosty i zwyczajnie za głupi , żeby być cwanym oportunistą czy rasowym politykiem - raczej może być naiwnym cwaniakiem, którego inteligentniejsi od niego na końcu i tak zawsze zrobią w durnia. Nie zmienia to wcale jego wartościowej karty życiorysu.

To człowiek prosty, nie nadający się do normalnej polityki, nie potrafiący zachować zimnej krwi, popuszczający głośno emocjami jak bąkami po grochowej.

Najpierw mówi , potem myśli.Ot, gorączka.

Ludzie , którzy jednak się z niego naśmiewają lub szydzą są tak samo prymitywni jak ci, którzy śmieją się z ludzi prostych, niewykształconych czy intelektualnie słabo rozwiniętych.

Sytuacja nie pierwszy raz w jego burzliwym życiu, zwyczajnie Wałęsę przerosła.

 

Pytanie czy argument, skąd ma na, jak ładnie napisałeś "chuczne", imieniny Ci daruję - nie na miejscu jednak "w tym temacie".

[Gość Pepeg z Gumy]

Intelektualne wypowiedzi Walesy , ktore weszly do jezyka studenckiego :

To zacytuj jeszcze intelektualne wypowiedzi niewyrośniętego specjalnie doktora, nazywanego przez ortodoksyjnych zwolenników profesorem,które weszły do kanonu języka kabaretowego .

Jest tych gaf równie dużo i znacznie bardziej żenujących.

Wałęsa zwyczajny tzw.niewykształcony prostak ze stoczni, można zrozumieć głupoty jakie mu wychodzą, ale z tytułem naukowym "niepiśmienny" intelektualista z Żoliborza, to już obciach na skalę europejską .

No, może w Gabonie jest śmieszniej.

[bobiczek]

Uwielbiam tematy w których ocenia się innych - obojętnie jakimi kryteriami kierują sie oceniający.

Oglądałem w tym tygodniu na TV Kultura taki fajny dokument, w którym Michnik oglada archiwalne materiały i komentuje osoby tam pokazywane.

Niektóre zdjęcia i filmiki UB-eckie widział po raz pierwszy.

Głównie były to takie ujęcia skazywanych za działalność, jego przyjaciół, znajomych i znajomych, ale obcych ideowo.

I naszła mnie refleksja w trakcie jego róznych wypowiedzi, kiedy pokazywały sie te twarze.........

O każdym mówił ciepło.

O ta,ta, dobra dusza.....

O ten,ten, bity do końca, ale dobry nasz duch, chyba 2 lata wtedy przesiedzieliśmy.........

O ten, ten to syn prominenta p[artyjnego, rok z nami przesiadzieł, żeby potwierdzić że i dzieci z domów o ugruntowanej materii też sie zdarzają........

Itd,itd .......o nikim nie powiedział źle.

Nawet o studentach z pochodu 1-majowego, których bronił.

Powiem Wam jedno.

Tylko idiota i młodzian nie potrafiący - bo i jak - poczuć tamtego okresu, może bezkarnie lżyć tych, co zdrowie i piekne młode lata tracili w pierdlu.

To mówię ja - taki co to pamięta jak relegowali nas przed maturą za durne graffiti na murze szkoły

[Stokrotka]

Stokrotko, kłótnie z Tobą mi w niczym nie przeszkadzają

Jednak różnimy się znacznie w podejściu do tematu przeszłości. Bo nie bardzo wiem, dlaczego tak uparcie dzielisz swiat i czasy na absolutnie czarno-białe. Że byli ludzie cacy i szmaty. I nic pośrodku. edług mnie takie cuś nie istnieje. Są tylko różne odcienie szarości.

i.

 

Oj, nieeeee....

 

Bynajmniej nie zakładam, ze wszystko jest czarno-białe, i że w IPN nie ma dokumentów, które ktoś komus na odczepnego podpisał i zaraz o tym zapomniał. Podobnie - brzydzę sie walką polityczną na teczki...

 

...a ta walka jest prostą wypadkową "grubej kreski", niestety. Ktoś tam kiedys założył, że do teczek nie zaglądamy, tylko oczywiście nie potrafił tego zapewnić, bo tego zapewnić sie nie dało. Efekty mamy do dziś. Beneficjenci grubek kreski to establishment PRLu i SB.

 

Bobiczku - ludziom, którzy siedzieli w pierdlu, jak piszesz - jestem wdzięczna i chylę przed nimi czoła. Co nie zmienia mojego zdanie o ich późniejszych decyzjach i zachowaniach, które oceniam jako błędne a nawet szkodliwe. Ile trzeba mieć lat aby wg Ciebie móc się wypowiadać? Bo stosując kryterium wieku, to Kaczory się łapią

 

Czy poprzesz pana Frasyniuka mówiacego o pomnikach dla Generała - tylko dlatego, że jest legendą opozycji?

 

Czy może jednak da sie załozyć, że mimo pięknej przeszłości ktoś może sadzić dyrdymały?

[bobiczek]

Ja tam wolę ocenę historyczną - zostawić historykom

Ocenianie kogoś, kto w przekroju dekad, wieków na razie na to nie zasłuzył - wolałbym jednak również im pozostawić.

No bo ocena postaci, która jeszcze tak naprawdę na żadną historie nie zasługuje - może okazać się błędna, wypaczona, nawet nieprawdziwa.

Oceniamy Hitlera, Stalina........po 70 latach zaczyna być dopiero klarowna i prawdziwa.

Wszystkie postacie wstecz, jeszcze bardziej posiadaja klarowny profil.

Natomiast jednoznaczna ocena kogoś, kto historię wciąż tworzy, albo tworzył niedawno, zawsze spowoduje przekłamania i brak obiektywizmu.

Dlatego my nie mówimi teraz o prawdziwy wizerunku tej osoby, tylko o emocjach i postrzeganiu jej teraźniejszym.

A to róznica chyba jednak jest

[lump praski]

Stokrotko

Piszesz o prawdzie historycznej, a co to takiego. Istnieje kilka definicji prawdy...

 

:

 

O tak ? ? ? ? ?

 

Ale taka jest p r a w d a i jest to j e d n a , jedyna p r a w d a, ze pisze sie "

 

Pilsudskiego " a nie " Pilsudzkiego" - zeby zabierac glos na tematy zwiazane z

 

historia proponuje na j p i e r w nauczyc sie jak sie pisze nazwiska postaci

 

historycznytch........zaczac od tego a reszta to juz jakos pojdzie......lol O ! lol.

 

i sie nie bedzie czlowiek kompromitowal

 

wypowiadajac sie na tenmat historii i prawdy historycznej o ktorej nie ma

 

pojecia

 

A do oceny postaci p u b l i c z n ej kazdy ma prawo - brak tej oceny i

 

brak krytycyzmu jest bledem, ktory bardzo sie msci .

[bobiczek]

 

I to przypomina mi Kazia Marcinkiewicza i jeszcze paru awanturników z byłego ZChN, którzy kiedyś przed kamerami jak lwy bronili rodziny i tłumaczyli, że tylko rodzina może wychowywać, a wychowanie w szkole jest niepotrzebne.

I po paru latach się okazało, że sami są niewychowani.

 

he,he Stasiu, słusznie

i dodam od siebie że zapomniałeś o odczytach rekolekcyjnych w zeszłym roku w klasztorze w Tyńcu, oraz nadmieniam że posiadam kilka zdjęć z londyńskiego pubu "Vodka", które to zdjęcia z Kaziem gdybym chciał sprzedać "Faktom" to dokończyłbym bez problemu malowanie elewacji i resztę w mojej piwnicy rekreacyjnej

[lump praski]

No i zgodnie z ich zachowaniem odbiera ich publicznosc.....a co nam oni ....robmy swoje....czyli wracam do porzadkow swatecznych bo jestem spozniona.....

 

Bobiczku moje dzieci pytaja sie dlaczego zostales " czoherem " .......

[Stokrotka]

Ja tam wolę ocenę historyczną - zostawić historykom

Ocenianie kogoś, kto w przekroju dekad, wieków na razie na to nie zasłuzył - wolałbym jednak również im pozostawić.

No bo ocena postaci, która jeszcze tak naprawdę na żadną historie nie zasługuje - może okazać się błędna, wypaczona, nawet nieprawdziwa.

Oceniamy Hitlera, Stalina........po 70 latach zaczyna być dopiero klarowna i prawdziwa.

Wszystkie postacie wstecz, jeszcze bardziej posiadaja klarowny profil.

Natomiast jednoznaczna ocena kogoś, kto historię wciąż tworzy, albo tworzył niedawno, zawsze spowoduje przekłamania i brak obiektywizmu.

Dlatego my nie mówimi teraz o prawdziwy wizerunku tej osoby, tylko o emocjach i postrzeganiu jej teraźniejszym.

A to róznica chyba jednak jest

 

Ależ ja się zgadzam - w całej rozciągłości. Zresztą od początku o tym piszę - politycy do roboty i wara od badań historyków, czy to IPN, czy to uczelni wyższych. A już skandalem jest kontrolowanie, czy aby jakaś uczelnia nie prowadzi badań, które mogłyby podważyć Jedynie Słuszną Prawdę...

 

Nie rzucajmy kamieniami i nie patrzmy na świat czarno-biało, bo każdy bohater mógł się potknąć - to jest ludzkie. Gorzej, gdy ze swoich błędów nie potrafi wyciągać wniosków. Mnie jest naprawdę przykro patrzeć, jak Wałęsa - żywa legenda, co by nie powiedzieć - miota się i karmi swoją miłość własną odrzucając starych towarzyszy broni, i przyjmując lizusowskie hołdy od ludzi, którzy wykorzystują go jak chcą a on nic z tego nie kuma (o tym pisze Pepeg z Gumy i też sie z tym zgadzam).

 

Choć właściwie to mnie ten cały Bolek nie rusza. Tylko wiesz, co mnie boli? Jak czytam takich ludziach jak o ks. Isakowicz - Zaleski, który chcąc dociec prawdy ma wszystkich przeciwko sobie - polityków, media, kościół. Człowiek, który był przez SB prześladowany, miedzy innymi przypalany ogniem - a Jerzy Urban mówił (czytałam o tym gdzieś, tylko nie pamiętam już gdzie) - że ksiądz po pijanemu wpadł na świecznik. Czy ogrom tej podłości nie woła o pomstę do nieba i czy mamy o tym zapomnieć? bo teczki SB to "szambo"? Ja zawsze myślałam, że akurat opluwanie ludzi najlepiej wychodziło Urbanowi, również w wolnej Polsce, i na to sie jakoś wszyscy godzili...

 

 

Ech, panowie, swoją drogą ciekawie byłoby z Wami pogadać, bo fajne rzeczy widzieliscie i słyszeliście