Wałęsa - bohater czy wręcz przeciwnie .... ?

[Gość]

... chciałabym, aby był bohaterem, niestety muszęobiektywnie przyznać, że wyrządził krajowi wiele szkód ...

zgadzam sie z tym co pisze Stokrotka

"nasz bohater" został Bolkiem /prawdopodobnie/ wtedy kiedy przyskrzynili go na kradzieży opon w POM -ie /aby uniknąc kary/

 

a kiedy wiekszośc opozycjonistów siedziała w pierdlu "nasz bohater" przytył "internowany" w Arłamowie ok 17 kg

i - jak sam opowiada - ponizej 5 - cio gwiazdkowego koniaku nie schodził wtedy ...

tam w Arłamowie dogadywano sie - co, komu i za ile ...

 

natomiast niewatpliwie zasługi ma ...

np wtedy jak amerykanie porwali czterech Polaków /działo sie to na terenie Niemiec /Hamburg 1994 ...?/ i uprowadzili ich do Stanów po to by ich ich sądzić i skazac w USA za handel bronią /pistolety/

 

wtedy to /prawdopodobnie/ tylko interwencji Wałesy zawdzięczamy, ze ich wypuszczono na wolność /odstępując od sądzenia/ i to ze jeszcze kilka lat niektórzy pozyli ...

 

bo np. mielczanin Stanisław Padykuła zginął w czasie próby lotniczej ... tym razem handlowal samolotami "Skytruck"i próbował je sprzedac w Wenezueli /ale to tez mogło stanowic konkurencyjnośc dla niektórych państw .../

 

http://www.encyklopedia-solidarnosci.pl/wiki/index.php?title=Stanis%C5%82aw_Padyku%C5%82a

 

http://new-arch.rp.pl/artykul/345102_Zaloba_w_Mielcu.html

[lump praski]

Przeciez byl kontrolowany znacznie wczesniej niz Arlamowo - mieli na niego

 

takiego haka, ze

 

hej ! skoro donosil za pieniadze na kolegow ze stoczni i bral za to pieniadze.

 

Stad popularne stwierdzenie , ze nie przeskoczyl oprzez plot, ale przywiezli go

 

motorowka......

 

Ciekawe skadinad od kiedy Departament Stanu USA wiedzial o Walesie

 

......bo pewnie wiedzial tez znacznie wczesniej niz sami Polacy.....

[Gość Pepeg z Gumy]

Innym natomiast przyczynkiem do dyskusji może być lider tej hydry, który nam zasiadał na tronie całe 10 lat.

I akurat o nim jest cicho, bo fajny z niego chłopak przecież był..........

 

nooooo.... i krawat do koszuli mu pasował... kto by tam patrzył na kłamstewka, pijackie ekscesy, kumplowanie się z szemranymi lobbystami i sowieckim agentem W jakimś sondażu zajął jedno z trzech pierwszych miejsc w kategorii "mąż stanu". To jest dopiero ściema...

 

Ano znowu gruba kreska powraca, której wielu nie może wybaczyć Mazowieckiemu.

Stanisław sugerował krechę gospodarczą, ja bym taki ostrożny nie był.

Poszło przecież równo z obu rur.

Można mieć też pewne przesłanki , że Mazowiecki miał trochę racji tłumacząc się nie tak dawno "takie były czasy".

Pomijam czy coś zaszło w Magdalence czy nie , ale pewności do końca nie miał nikt, czy chłopakom z PZPR nie strzeli na końcu jakiś fantastyczny pomysł do główki.

Atmosfera pierwszych wyborów nie był nawet za grosz demokratyczna, SB latało jak z pęcherzem, armia i MO było swojaków i tak,podobnie jak niektórzy nawiedzeni w 81, z Solidarności, wołali do broni, tak teraz odsuwani proletariusze od władzy zapowiadali "po wyborach się rozliczymy".

Przypomnijcie sobie reakcję wielu ludzi na słowa Szczepkowskiej o końcu komunizmu. Wielu działaczom tzw. opozycji demokratycznej kopary poopadały, bo nikt przez całe lata walki nie mówił im o obalaniu socjalizmu.

 

Ja Ci powiem Stokrotko, mnie nawet nie dziwi, że komuna wróciła a Olek 10 lat święcił triumfy

Jak ktoś się urodził w gównie, to gówno było jego ojczyzną. Siłą rzeczy musiał śmierdzieć jak zasrany homosovieticus.

Tzw. Prawica dawała ciała jak dziwka na lewo i prawo,nie dawała sobie z niczym rady, żarła się ze sobą o stołki, idee i duperele a większość i tak okazywała się wierzącymi bolszewikami.

Myśleli , że jak kościół zamieni Lenina a aborcja "pięciolatkę" to już będzie kapitalizm i czarodziejska demokracja.

Nowy ustrój, nie dając nic w zamian zabrał ludziom najpewniejszą instancję, jakim był sekretarz PZPR dowolnego szczebla, lud stał się nagle bezbronny i niezaradny.

To już nie było to samo co opchnąć dżinsy w ZSRR i kupić złoto za krem Nivea wystany w Pewexsie a sprzedany w Turcji.

O kapitalizmie mieli mniejsze pojęcie niż PZPR owcy, zwłaszcza ci u koryta.

Teraz może sobie PiS z LPR i UPR wołać, rozliczać, wieszać, delegalizować i budować urojoną IV RP - po rosole i nie w ten sposób jak to pokazywały przez 2 lata chłopaki, w większości oderwani od pługa i rzeczywistości socjaliści oraz ideolodzy.

[Stokrotka]

Ja oczywiście użyłam określenie "gruba kreska" w znaczeniu tym potocznym - pierwotnym przesłaniu Mazowieckiego mało kto pamięta, gruba kreska bardziej kojarzy sie z publicystyką ostatnich 20 lat, kiedy na każde hasło o rozliczenie i wynagrodzenie krzywd "elity" dostawały piany na ustach że niby się chce szubienice i gilotyny stawiać i kamieniować każdego, kto miał legitymację partyjną albo chodził na pochody 1-majowe o inkwizycji było, o polowaniu na czarownice...

[lump praski]

Jaka prawica w Polsce, skad, gdzie, kto ? ?

 

Po 40 latach "nowego ustrokju "- jacy konserwatysci, jacy socjalisci - te

 

nazwy w ogole nie przystaja do tego co

 

widnieje na scenie politycznej,ktora jest satyra samej siebie -przy niej zaden k a

 

ba r e t sie nie wyzywi .....sa tylko politycy bardziej i mniej powiazan z importem

 

rosyjskiej ropy i gazu. Walesa to tylko pionek - pewnie zreszta nie chcial sie

 

ostatnio dzielic zarhobionymi pieniedzmi to dostal w prezencie ksiazke, ze sikal do chrzcielnicy.

 

Nie chcesz brachu placic kolegom, to masz

[retrofood]

Paczkowski uznał książkę Cenckiewicza i Gontarczyka za przykład rzetelnej historiografii ("Książka o Wałęsie jest rzetelna", "Dziennik", 17 czerwca 2008). Sformułował zarazem szereg uwag krytycznych, by wilk IPN był syty i owca wymogów warsztatowych pozostała cała. Werbunek Wałęsy - napisał autor "Wojny polsko-jaruzelskiej" - ze względu na masowość akcji SB po grudniu 1970 roku, "był przeprowadzony żywiołowo, bez zachowania wszystkich procedur, między innymi napisania zobowiązania do współpracy czy samodzielnego wyboru pseudonimu". Możliwe więc - przypuszcza Paczkowski - że z powodu gwałtownego trybu, w jakim był przeprowadzony werbunek, młody Wałęsa "nie figurował w aktach jako regularny tajny współpracownik". Profesor uznał za prawdopodobne, że przyszły przywódca "Solidarności" "nie zdawał sobie wtedy sprawy z tego, że jest TW. Z jego perspektywy mogło to wyglądać tak, że esbecy go o coś pytali, a on odpowiadał, coś tam sugerował".

 

http://wyborcza.pl/1,75515,6504166,Profesjonalna_kleska_IPN.html

 

no to gdzie, ku.wa te dowody na Wałęsę? Nie figurował, ale i tak był?

 

kiedyś Ruski z Włochem dyskutowali o osiągnięciach historycznych i Włoch mówi:

- a u nas w wykopaliskach pod Neapolem w warstwach sprzed 2 tysięcy lat znaleziono... wiesz co?

- nie wiem - odpowiada Ruski

- drut znaleziono!

- no i co z tego? - pyta Ruski

- a to znaczy, ze u nas juz 2 tysiące lat temu był telegraf!!!

Ruski pomyslał chwilę i odpowiada:

- a u nas w wykopaliskach pod Leningradem w warstwach sprzed 3 tysięcy lat znaleziono... wiesz co?

- nie wiem - odpowiada Włoch

- nic nie znaleziono!

- no i co z tego? - pyta Włoch

- a to znaczy, że u nas już 3 tysiące lat temu był telegraf bez drutu!!!

[lump praski]

Ksiazka panow Cenckiewicza i Gontarczyka jest oparta na bardzo rzetelnym

 

materiale dowodowym - i nikt nie moze tego podwazyc ( mimo wrzaskow Walesy ).

 

Natomiast jak do kazdej ksiazki historycznej , nawet najbardziej rzetelnej ,

 

mozna miec jakies uwagi i zastrzezenia , w tym wypadku akurat sa to uwagi

 

drugorzedne i wazne moze dla profesjonalnych historykow a nie zwyklego

 

czytelnika.

 

W ostetecznym rozrachunku ta ksiazka a nie hagiograficzny belkot Walesy

 

bedzie najwazniejszym dokumentem o "prawdach" minionych 20 lat.

 

" I slychac smiech szatana w sosen szumie "..

 

Jak zwykle literatura jest prawdziwsza niz najprawdziwsze reality show.

[retrofood]

Ksiazka panow Cenckiewicza i Gontarczyka jest oparta na bardzo rzetelnym

 

materiale dowodowym - i nikt nie moze tego podwazyc ( mimo wrzaskow Walesy ).

 

chciałbym sie dowiedzieć skąd tak kategoryczne stwierdzenie? Na czym jest oparte?

 

PS. przypominam, że z lektury artykułu, do którego link podałem, wynika, że zadnego bezspornego materiału dowodowego nie ma. I to są słowa profesora historii. Czyli co, kazdy wierzy w to co chce?

[sSiwy12]

Pozwolę sobie na powtórne wklejenie, tego co pisałem wcześniej.

 

Ten i inne dokumenty sporządzone ręką TW „Bolek” w 1991 r. poddano ekspertyzie grafologicznej, porównując je z rękopisami Lecha Wałęsy. Wynik był niejednoznaczny. Z jednej strony stwierdzono duże podobieństwa, ale wskazano też wyraźne różnice. Generalnie jednak autorzy ekspertyzy uchylili się od jednoznacznego werdyktu, ponieważ dokumenty sporządzone przez TW „Bolek” były tylko kserokopiami. Służba Bezpieczeństwa kolportowała je w latach 80., próbując skompromitować Wałęsę przez fakt współpracy z SB. Nie można więc było stwierdzić z całą pewnością, czy dokumenty te były autentyczne.

 

Piotr Gontarczyk 08-12-2008

 

Pogrubienie moje. Tak wiec nawet jeden z autorów uczciwie przyznaje, że nie ma nigdzie faktycznego potwierdzenia kto jest kto. Autorzy wyszli z założenia, że dokumenty są autentyczne i wiarygodne, dodając im tejże własnymi i obszernymi komentarzami – tak, aby czytający, nie miał wątpliwości jak należy je odczytywać.

[Gość Pepeg z Gumy]

Ksiazka panow Cenckiewicza i Gontarczyka jest oparta na bardzo rzetelnym

 

materiale dowodowym - i nikt nie moze tego podwazyc ( mimo wrzaskow Walesy ).

 

chciałbym sie dowiedzieć skąd tak kategoryczne stwierdzenie? Na czym jest oparte?

 

No Ty chyba żartujesz sobie

Czyżby słowo wszystkowiedzącego emigranta z Ameryki już Ci nie wystarczało ?

Jak Ci mówi , że nikt nie może podważyć , to nikt nie może.

Jest przecież ( między innymi rzecz jasna) wybitną specjalistką od metodologii badań historycznych.

Już sam pobyt w Ameryce, jest jak doktorat h. c. dla Wałęsy - daje wiedzę, intelektualną przewagę ,zwłaszcza nad macierzą i monopol na wszelaką obiektywność.

Zresztą pan prezes przewodniej siły tak sugeruje, to trzeba powtarzać.

Jak lewakk, zupełnie jak lewakk

[lump praski]

" Uwierz mlody czlowieku , ze nie zrobilem zadnego swinstwa " - problem w

 

tym, ze jestem niewierzaca - fakty, panie Walesa, fakty......

[retrofood]

" Uwierz mlody czlowieku , ze nie zrobilem zadnego swinstwa " - problem w

 

tym, ze jestem niewierzaca - fakty, panie Walesa, fakty......

 

faktycznie, chyba Wałęsa jest wielbłądzicą!

[retrofood]

Ksiazka panow Cenckiewicza i Gontarczyka jest oparta na bardzo rzetelnym

 

materiale dowodowym - i nikt nie moze tego podwazyc ( mimo wrzaskow Walesy ).

 

chciałbym sie dowiedzieć skąd tak kategoryczne stwierdzenie? Na czym jest oparte?

 

No Ty chyba żartujesz sobie

Czyżby słowo wszystkowiedzącego emigranta z Ameryki już Ci nie wystarczało ?

Jak Ci mówi , że nikt nie może podważyć , to nikt nie może.

Jest przecież ( między innymi rzecz jasna) wybitną specjalistką od metodologii badań historycznych.

Już sam pobyt w Ameryce, jest jak doktorat h. c. dla Wałęsy - daje wiedzę, intelektualną przewagę ,zwłaszcza nad macierzą i monopol na wszelaką obiektywność.

Zresztą pan prezes przewodniej siły tak sugeruje, to trzeba powtarzać.

Jak lewakk, zupełnie jak lewakk

 

niestety, znów masz rację

[Gość Pepeg z Gumy]

niestety, znów masz rację

 

Niestety, że mam, czy niestety, że znów ?

 

PS .Udowodnij mi,że nie jestem brunetem

Fakty, Kolego, fakty he,he

[lump praski]

Nie, to leci - " mlody czlowieku, n i g d y nie zrobilem

 

n i c swinskiego" .

 

 

A co z " Nocna zmiana" panie Walesa ?

 

Bujac to my, ale nie nas......czas bajek sie skonczyl, zaczal sie kryzys.

[Badija]

Ale żeście temacik wysmażyli. Nie dalej jak tydzień temu odbyłam dyskusję pt: prawo do własnego życiorysu.

Stanowisko 1. każdy jest wyłącznym panem swego życiorysu

Stanowisko 2. Życiorys osoby publicznej jest publiczny w zakresie, w jakim ososba ta pełni funkcję publiczną.

Co zabawne, ani ja, ani qulega historyk nie rozmawialiśmy czy Wałęsa miał nieślubnego syna i czy współpracował z SB. Dyskusja dotyczyła jedynie tego, czy wolno o tych faktach rozmawiać. Zdaniem mojego qulegi nie wolno, bo zyciorys Wałęsy jest jego własnością, moim zdaniem wolno, bo nie mówiąc o współpracy z SB ale nawet o nieślubnym synu, to niewątpliwie mogło mieć to związek z rolą publiczną jaką pełnił Wałęsa, bo wiedząc o faktach, które Wałęsa chciał ukryś SB miało go za co "pociągnąć"

Lumpie, Wszystkim nieprzekonanym polecam "Nocną zmianę"

[Badija]

A propos książki Cenckiewicza, to krytykować mogą ją jedynie ci, którzy jej nie widzieli na oczy. Małż był zakupił. Mówiłam mu że bez sensu, że to musi być nuda i miałam rację. chłopy wiedziały, że wszystkie rzucom się na nie, więc tę swoją jedną skromną tezinkę, która dla większości i tak była czymś oczywistym, tzn. że Wałęsa współpracował z SB dokumentowali na wszystkich, chyba 600 stronach ksiązki. Koszmarne nudy. Ale dla "niewierzących" dobra lektura.

[lump praski]

Osoba publiczna musi sie liczyc z tym, ze chce czy nie chce zyciorys tez bedzie

 

miala publiczny. Taka jest cena i koszty bycia osoba publiczna - Walesa mial

 

szanse na wycofanie sie z zycia publicznego i gdyby byl nieco bardziej lebski to by

 

to zrobil - on postanowil odgrywac role ni to guru ni to ojca chrzestnego -

 

ni pies ni wydra cos na ksztalt swidra.

 

Widocznie jego u d z i a l y w roznych interesach i biznesach wymagaly ciaglego

 

zaangazowania..........

[Badija]

A mnie się wydaje, że on jest niezwykle "prosty" i żadnych udziałów nie ma. Był dla innych wygodną marionetką, choć w międzyczasie prawie uwierzył, że jest podmiotem, tego co się dzieje. I dziś to nie tyle Wiałęsa, co ci, którzy uczynili z niego symbul awanturują się, coby owego symbula nie szargać. No bo jak by się okazało, że symbul sfabrykowany, to już tylko o krok jesteśmy od pytania przez kogo i po co.

Mniej więcej takim wnioskiem skończyła sie moja nieco rozogniona dyskusja z qulegą historykiem. Jeno, że on uważał, to Straaaszne, że ludzie mogą zacząć zadawać takie pytania, a ja że to wcale straszne nie jest. A powiedziałabym nawet, wręcz przeciwnie

[sSiwy12]

A propos książki Cenckiewicza, to krytykować mogą ją jedynie ci, którzy jej nie widzieli na oczy. Małż był zakupił. Mówiłam mu że bez sensu, że to musi być nuda i miałam rację. chłopy wiedziały, że wszystkie rzucom się na nie, więc tę swoją jedną skromną tezinkę, która dla większości i tak była czymś oczywistym, tzn. że Wałęsa współpracował z SB dokumentowali na wszystkich, chyba 600 stronach ksiązki. Koszmarne nudy. Ale dla "niewierzących" dobra lektura.

 

Tak się składa, że nie tylko czytałem, ale kilka godzin przeglądałem CD i zamieszczone tam dokumenty. I mimo to, krytykuję tą publikację. Ale nie ze względu na zawarte tam materiały źródłowe, lecz za komentarze, wypowiedzi autorów, mające na celu właściwe ukierunkowanie czytelnika. Tu była postawiona teza, że Wałęsa był świadomym współpracownikiem SB, a publikacja miała (ma) ją uprawdopodobnić. Nic więcej i aż tyle.

Nieśmiało również zauważam, że wcześniej na podstawie tych samych materiałów udowadniano, że Wałęsa nie był świadomym współpracownikiem SB. Na podstawie tych samych materiałów, Sąd stwierdził również, że Wałęsa nie był świadomym współpracownikiem SB. Tak więc każdy widzi w tych materiałach to, co chce zobaczyć.

Tak po prawdzie, to mi dynda, to czy był, czy nie był. Jest mi to zupełnie obojętne. Nie jest Wałęsa ani moim ulubionym wzorem, ani bohaterem, ani człowiekiem. Cenię jedynie Go za charyzmę. Nie miałem i nie mam wpływu na to, że historia ustanowiła go symbolem walki z komuną, ale ten wybór i namaszczenie historii (nie historyków) – szanuję.

Chronicznie nie trawię ortodoksów w każdej dziedzinie, może dlatego nie razi mnie wybór historii w tym zakresie.

Razi mnie też, wypowiadanie się w stylu „która dla większości i tak była czymś oczywistym”. Jaka to większość, bo moim skromnym zdaniem, nie ogółu społeczeństwa, tylko większość w wybranych i ściśle określonych elitach.