Wałęsa - bohater czy wręcz przeciwnie .... ?

[Badija]

Siwy,

 

ale to w Michnikowym tok-ef-emie można usłyszeć, że problemem Wałęsy jest to, że nie potrafił przyznać się do współpracy, do której się najpierw przyznał, a potem się z przyznania wycofał. W tym samym tok-ef-emie mówią, co gdyby nie mataczył, to by się Cenckiewicze nie miały do czego przyczepić.

 

No a trudno mieć pretensje do historyków, że piszą książkę z tezą że coś miało miejsce i udowadniają tę tezę na podstawie materiałów. Te materiały są przekonujące: podpisane oświadczenie, własnoręczne pokwitowania odbieranych kwot. Przeciwko: słaby głos funkcjonariusza prowadzącego (a nie ekspertyza grafologa), za - masa papierów z różnych źródeł.

A co do sądów, to akurat znam środowisko i żadna "prawda sądowa" mnie nie zdziwi.

[Badija]

nie jestem pewny czy to wina Wałęsy i czy w tych "ościennych" krajach tak do konca rozliczono komunistów.

To że w DDR-ówku pokazano akta STASI wszystkim - nie oznacza że pokazano wszystkie.

Bobiczku, Niemcy miały doświadczenie, bo przerabiały "rozliczenia" z nazizmem.

Po upadku komuny akta zawisły w necie, a wszystkich profesorów wywalono na bruk, po czym przyjmowano na nowo dokonując przeglądu dokumentacji na temat konkretnej osoby.

No i Niemcy nie tylko miały akta swoje, kupili też Sowieckie, które z pewnością były najbogatszym źródłem informacji. My do tej pory nie bardzo radzimy sobie z SB, o WSI nie wspomnę, a przecież najwyższym centrum tego systemu była Moskwa. Naszych akt stamtą nikt nie wykupił.

[sSiwy12]

Jest tylko jedno ale. Autentyczność dokumentów. Nie ma jednoznacznego stwierdzenia, że to Wałęsa podpisywał, te najbardziej „rzutujące” – co potwierdza nawet jeden z autorów publikacji.

Cały paradoks polega na tym, że gdyby Wałęsa przyznał, że coś tam podpisał (a tak uczynił wcześniej i „zapomniał” o tym), to dopiero byłby dowód na to, ze inne też podpisywał – co zresztą już ma miejsce. Miałem możliwość dyskutowania z grafologiem, jednym z tych, którzy oceniali wiarygodność (na potrzeby sądu) dokumentów. Twierdził on, ze nawet część dokumentów podpisanych nazwiskiem Wałęsa (protokoły z przesłuchań SB) była ewidentnie sfałszowana, a były to oryginały. Jakoś o tym fakcie, historycy w rzeczonej publikacji zapomnieli

[Badija]

No i w ten sposób jeden grafolog, który stwierdził że jeden z dokumentów podpisanych przez Wałęsę i do tego nie itotny (protokół z przesłuchań SB) był być może sfałszowany,

uratował symbol Wałęsy.

 

W tym samym czasie przestaje mieć znaczenie to, że inni grafolodzy uznają wszystkie dokumenty za oryginalne i zaopatrzone oryginalnymi podpisami,

wreszcie, oryginalności podpisów na istotnych dokumentach nie kwestionuje nawet rzeczony grafolog.

 

No przysznasz Ssiwy, że to się średnio qupy trzyma.

Do tego jeszcze kierowca Wachowski,

niszczenie akt własnych (sądowne stwierdzone bezprawne przetrzymywanie i brak zwrotu)

Dorzuciłabym jeszcze tych faktów pośrednio świadczących, ale magiel by nam się zrobił

[Gość Pepeg z Gumy]

 

Stanowisko 2. Życiorys osoby publicznej jest publiczny w zakresie, w jakim ososba ta pełni funkcję publiczną.

 

To bardzo ciekawe stanowisko, które ni jak nie może jednak pozostawiać bez komentarza tematów przez Was w owej rozmowie z historykiem qulegom przemilczanych.

Skoro szczanie w dzieciństwie do chrzcielnicy, jak sugerujesz, mogło mieć znaczenie historyczne ze względu na SB i haki, to ja się Ciebie zapytam o ten zakres w jakim można ujawniać fakty.

 

Co jest wyznacznikiem owego zakresu inwigilacji historycznej i jej uprawnienia do ujawniania ?

 

Od czego zależy decyzja o babraniu się lub nie, w prywatnych a nawet intymnych przygodach delikwenta?

 

Czy ze względy na wagę historyczną - o prezydencie możemy wiedzieć wszystko a o premierze trochę mniej a o pośle ino ździebko ?

 

Skąd mamy wiedzieć czy wyjątkowo wczesna lub uporczywa masturbacja naszego byłego premiera nie miała np. żadnego wpływu na losy koalicji z Samoobroną ?

 

Przepraszam, że tak sobie gdybam, ale psychologia mówi ,że na nasze postępowanie mają wpływ rożne, przypadkowe i nieznaczące zdawałoby się wydarzenia.

Nie należy więc lekceważyć traumy kominowej , czy aktu defloracji pierwszej damy jak i oddawaniu się permanentnej degustacji trunków wyskokowych, byłego i obecnego wodza.

Czy mamy prawo za ich życia poznawać ich wstydliwe kawałki życiorysu ?

 

Chciałbym wspomnieć tylko , że sejmowe gadanie o krypto homoseksualizmie, gdyby zostało sprawdzone, mogłoby być może przewrócić wizerunek niektórych ważnych ludzi w RP i rzucić nowe światło na naszą historię.

Wbrew pozorom nie będzie to magiel.

Człowieka na eksponowanym stanowisku,nawet wartościowego można bowiem zniszczyć drobiazgiem lub śmiesznostką.

Wyobraźmy sobie iż wychodzi na światło dzienne fakt, że prezydent w dzieciństwie przyklejał gile pod stołem a po wyschnięciu je zjadał.

Pomijam takie męskie rozrywki jak zabawa w "kamienną twarz" w gronie kierowcy i ministrów.

[Badija]

Prosiłabym o używanie w przyszłości normalnego języka. O "szczaniu do chrzcielnicy" gadać nie będę i w ogóle mam ochotę pierdyknąć klawiaturą, jako że ktoś kto tak pisze nie jest wart tego żeby z nim gadać w ogóle.

 

Do rzeczy jednak:

Życiorys osoby publicznej jest publiczny, w zakresie w jakim osoba ta pełnie funkcję publiczną.

 

Znaczy: nie powinna nas interesować ilość żon, kwota alimentów, terminy ich płacenia, bo to nie ma wpływu na funckję publiczną. Powinny nas interesować publicznie składane obietnice, kłamstwa w kwestii wykształcenia, inne kłamstwa równiez, zatajona współpraca z SB, nierzetelnośc w wywiązywaniu się z obowiązków.

 

Znaczy się normalnie nieślubne dzieci znajdują się poza sferą publicznego zainteresowania osobą publiczną. W tym jednak przypadku, gdy toczy się spór o to, czy Wałęsa współpracował z SB, czy nie, okoliczność ta wskazuje, że Wałęsa mógł być zainteresowany w trwałym ukryciu pewnych faktów na temat własnego zyciorysu.

 

Podobnie mozna potraktować fakt bycia homoseksualistą. Niby nie ma żadnego znaczenia dla pełnionych funckji publicznych, ale skąd inąd (od samego Kiszczaka) wiadomo, że środowisko homoseksualistów zostało poddane zmasowanej akcji inwigilacyjnej na początku lat osiemdziesiątych i ze srodowiskla tego wywodziło się wielu długotrwałych wspólpracowników.

[Gość Pepeg z Gumy]

Porsiłabym o używanie w przyszłości normalnego języka. O "szczaniu do chrzścielnicy" gadać nie będę i w ogóle mam ochote pierdyknąć klawiaturą, jako że ktoś kto tak pisze nie jest wart tego żeby z nim gadać w ogóle.

 

 

Czuję się zatem niezwykle wręcz zaszczycony tym bolesnym wysiłkiem , jaki został wykonany, by nie pierdyknąć klawiaturą i odpowiedzieć komuś , kto nie jest tego wart.

Swoją drogą ciekawy sposób wartościowania ludzi.

Ubodło Cię bardziej słowo "szczanie" czy "masturbacja" ?

 

Mnie natomiast poruszyło niezwykłe niechlujstwo pisania i błędy osoby tak wrażliwej, które odbieram jako wyraz pokazywania rozmówcy Jej szacunku i wybitnych przymiotów oraz wrażliwości.

Ale, to z pewnością wzburzenie z powodu mojego języka je powoduje a nie brak subtelności.

 

Wybacz więc mój nietakt ogromny , że do tak szacownej osoby użyłem języka jakim pospólstwo się posługuje.

A fe! Sam jestem zniesmaczony.

Nie zadawaj sobie też trudu i nie odpowiadaj mi, żeby Twoje poczucie wartości więcej już z mojego powodu nie ucierpiało.

 

PS Pozwoliłem sobie podkreślić, skoro już o subtelnościach języka mowa.

[lump praski]

" Przysiegam "

 

W s z y s t k i e dokumenty i podpisy Walesy sa sfalszowane ?

 

Nie ma tak - zawsze jakis jest autentyczny dokument, ktory sie zachowal.

 

Zreszta Walesa sam przyznal sie w 1991 roku do podpisania dokumentu

 

wspolpracy.

 

 

 

A tak na marginesie co Walesa zrobil jako p r e z y d e n t ?

[sSiwy12]

No i w ten sposób jeden grafolog, który stwierdził że jeden z dokumentów podpisanych przez Wałęsę i do tego nie itotny (protokół z przesłuchań SB) był być może sfałszowany,

uratował symbol Wałęsy.

 

Nie jeden, tylko zespół, ale faktycznie, jak ktoś chciał, to tak mógł odczytać mój zapis.

Niezaprzeczalnym faktem jest to, że osoby nieprzychylne Wałęsie bardzo długo były szefami resortów, które miały możliwości dokładnej analizy rzeczonych dokumentów. Wszystkie laboratoria były (i są) dostępne. Nie ma chyba w kraju grafologa, który nie badałby tych dokumentów. Nie mając odpowiednich wyników w Polsce, zlecono ekspertyzy w renomowanych laboratoriach w innych krajach. Ale tam też dotarł spisek i efekty tych analiz, były takie same.

Autorzy publikacji nie przedstawili żadnej analizy potwierdzającej, że kluczowe dla sprawy dokumenty podpisał Wałęsa – pewnie z litości, bo jak inaczej ten fakt tłumaczyć. Różnej maści ratlerki, tylko ujadają, ale też nie podpierają się niczym konkretnym – też zapewne z litości. Z drugiej jednak strony, nie ujawniają treści tych ekspertyz, choć, przyznaję, ze jeden z autorów publikacji, enigmatycznie napomknął, że nie są jednoznaczne.

 

Ale skoro Ty twierdzisz, że istnieją jakieś dowody, potwierdzające autentyczność podpisów Wałęsy (na kluczowych dokumentach), to może je wskaż, a ja (i nie tylko ja) nie będę się upierać, że „traktor ma 3 koła dobre”

 

Ps. Ale nie znamy również ekspertyz dotyczących teczek Pana K.

[Gość Pepeg z Gumy]

 

A tak na marginesie co Walesa zrobil jako p r e z y d e n t ?

 

To samo co dwóch pozostałych. Nic!

W konflikcie gruzińskim tylko nie brał udziału i tylu żałób narodowych nie wprowadził jak ostatni.

Wspólnie jednak z tym ostatnim zrobili zrobili z siebie takie samo, wspaniałe pośmiewisko.

I tu mamy remis, chociaż Wałęsa jest tylko zwykłym chłopkiem z wiochy a obecnie nam panujący, aż panem profesorem z samego Żoliborza.

[Badija]

Porsiłabym o używanie w przyszłości normalnego języka. O "szczaniu do chrzścielnicy" gadać nie będę i w ogóle mam ochote pierdyknąć klawiaturą, jako że ktoś kto tak pisze nie jest wart tego żeby z nim gadać w ogóle.

 

 

 

Dziękuję za zwrócenie uwagi na literówki

[Badija]

Ale nikt z ważnych (nawet ważnych a umoczonych) ekspertów nie podważył oryginalności podpisów Wałęsy pod deklaracjami i pokwitowaniami odbioru szmalu.

[Gość Pepeg z Gumy]

Ależ proszę bardzo.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę Waszej Łaskawości , że słowo " chrzścielnica "

nie jest literówką ale zwyczajnym bykiem ortograficznym.

 

Mam nadzieję , że nie uraziłem zbytnio ?

[Badija]

Ależ proszę bardzo.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę Waszej Łaskawości , że słowo " chrzścielnica "

nie jest literówką ale zwyczajnym bykiem ortograficznym.

 

Mam nadzieję , że nie uraziłem zbytnio ?

Nie, jakbym w tym miejscu miała wrażliwość na urazy Pepegu z Gumy, to dawno by mnie szlak trafił

[Gość Pepeg z Gumy]

Uff! To kamień spadł mi z serca, że Wasza Wysokość nie zawsze taka nadymana chodzi.

[Badija]

No widzisz, niby nic, parę kliknięć i człowiekowi robi się lżej...

[lump praski]

Uscislijmy lub , ustalmy do jakiego naczynia Walesa sikal : hzcielnicy czy

 

kadzielnicy ?

 

To spotka go siurpryza jak w kulturze masowej przejdzie do Historii jako ten co

 

szczal w kosciele...... ...on, co tak znaczki w klapie nosil .....

 

Celny cios i nie potrzebuje specjalnych dowodow rzeczowych, ktore , sila rzeczy

 

- wyparowaly - cios akurat szyty na miare Walesy , przylgnie do niego bo

 

pasuje do osobowosci i mentalnosci starego menta i hipokryty .

 

Amen.

[Gość Pepeg z Gumy]

Ad rem Badija

Nie dostałem jednak satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o zakres ingerencji historyków w życie prywatne ludzi a także o podstawy do takiej ingerencji.

Zgadzam się, że mają obowiązek ujawniać fakty naruszenia prawa, dwulicowości czy etyki osób publicznych. Nie mają jednak moralnego prawa za życia zainteresowanego babrać się w jego nic nieznaczących epizodach z dzieciństwa czy życiu intymnym, choćby się miało w przyszłości okazać , że miały ono wpływ na jakoweś ich późniejsze decyzje.

Zgodnie z zasadą post mortem : "historia nas oceni".

 

Taka analiza odbrązowienia bohaterów narodowych jest potrzebna, lecz w odpowiednim czasie, o czym zapominają ci , którzy do tego nawołują, najczęściej w imię swoich sympatii politycznych, prywatnych, partyjnych, partykularnych interesów.

Hipokryzją jest mówienie o ułomnościach i fatalnych wadach Wałęsy zapominając o brudach tych, którym sprzyjamy, lub których uznajemy za świętości ,choćby nawet narodowe.

Przykładem niech będzie postawa wielu wobec Piłsudskiego, wobec dowództwa AK, narodowych wieszczów czy bardziej prozaicznej ale niejasnej przecież karcie "bojownika" Kaczyńskiego , jego dziadka czy ojca itp.

No jak wszyscy , to wszyscy. Babcia też.

 

Odnoszę wrażenie, że na rękę niektórym było sięgnąć po papiery, które pokazały, że wśród oponentów nie ma ludzi świętych, zgodnie z teorią "ciemny lud to kupi", zwłaszcza , że jak się rzuca gównem nawet niecelnie, to zawsze coś tam spadnie i na tego najczystszego.

Nie ma tu jednak mowy o historii jako nauce, jest natomiast zwyczajna manipulacja i ordynarna socjotechnika na poziomie Kurskiego i Palikota.

 

Jest taki stary dowcip, jak facet tłumaczy dyrektorowi cyrku, na czym polega jego genialny numer.

Pod kopułą cyrku pęka balon wypełniony gównami.

Fekalia rozlewają się wszędzie. Orkiestra w gównie, konferansjer cały w gównie, publiczność ubabrana i ociekająca szaleje.

Gasną światła, zapala się reflektor i wtedy na arenę wchodzę ja..... cały na biało.

 

I to przypomina mi działania niektórych historyków z IPN-u albo ludzi ich wspierających.

[Badija]

Pepeg,

juz napisałam drukowanymi co myślę. Ale powtórzę: pewne szczegóły życia prywatnego, które w normalnych sytuacjach nie mają dla osób publicznych znaczenia (takie jak zatajanie faktów z zyciorysu) w sytuacji omawianej, a więc "symbol: Wałęsa" mają znaczenie. Nie tylko dlatego, że symbol koślawy bo wzorowy ojciec wielodzietnej rodziny przekształca się w niepohamowanego dziecioroba. Ale przede wszystkim ze względu na pośrednie znaczenie życiorysu Wałęsy dla jego historii z SB.

- Skoro fakty te miały miejsce, a Wałesa je ukrywał, to SB miało go za co pociągnąć do współpracy

- nie zgadzają sie także inne szczegóły z życiorysu, miejsce urodzenia, wychowania itp.

- kłamstwo zawsze ma znaczenie, nawet jesli jest to kłamstwo w rzeczach mało istotnych

 

I to mówimy tu o "historii wysokiej", podręcznikowej, bo to że szmatławce i szmatławe książki zawsze się brudami z wielkich życiorysów zajmowały, aby autorowi i czytelnikom humor poprawić, że taki wielki, a ptrzcie... to przecież jest bez dyskusji...

[Badija]

I fakt jest faktem, miał miejsce albo nie - jeden kłamie, inny mówi prawdę.

 

- żyj tak, żeby nie było Ci czego wyciągnąć jak zostaniesz mężem stanu, albo

- nie zostawaj mężem stanu, albo

- przyzwyczaj się do tego, żeby się nie przejmować, że wyciągają, co robiłeś

- tych, którzy kłamią podawaj od razu do sądu o zniesławienie