Wałęsa - bohater czy wręcz przeciwnie .... ?

[sSiwy12]

Parafrazując przysłowie powiem tak: ratlerki szczekają, a historia toczy się swoim torem.

Bez względu na to kim i dla kogo jest Wałęsa, to decyzją historii jest symbolem Polaka walczącego z komunizmem. I tak zostanie. A ci którzy byli przygotowywani na męża stanu przez dom i wykształcenie i bonę, jeśli znajdą się w rysie historycznym Polski, to jeśli będą wymieniani, to tylko w cieniu Wielkiego Polaka i z tym pogodzić się muszą, ale nie chcą.

A to czy sikał i gdzie i ile razy, ile ma dzieci z nieprawego łoża, czy był świadomym agentem, czy też nie – nie ma w tym przypadku znaczenia, bo historia wydała już w tej sprawie swój werdykt. Dla świata i historii to Wałęsa obalił komunizm w europie.

I tak na marginesie, to nie Wałęsa chciał, lecz historia Go uczyniła – wystarczy sobie przypomnieć druga rundę wyborów prezydenckich i to między kim (z woli Narodu) była walka, albo fakt, że do sejmu weszli w wiekszości ci, którzy mieli fotografie z Wałęsą.

A pamiętacie słynne stwierdzenie „nie chcem, ale muszem” – nikogo nie obrażając, bardzo proste słowa, bardzo prostego człowieka, ale z perspektywy czasu chyba istotne.

[Badija]

Ssiwy, to Ty jeszcze wierzysz w historyczne konieczności?

Nie przestawiłeś się na reguły wolności, wedle których każdy coś może, a nikt niczego nie musi. Wałęsa nie musiał zostać sfabrykowany na symbol. I nie musi symbolem zostać, a jak symbolem to niekoniecznie walki z komuną.

[Gość Pepeg z Gumy]

Ssiwy, to Ty jeszcze wierzysz w historyczne konieczności?

Nie przestawiłeś się na reguły wolności, wedle których każdy coś może, a nikt niczego nie musi. Wałęsa nie musiał zostać sfabrykowany na symbol. I nie musi symbolem zostać, a jak symbolem to niekoniecznie walki z komuną.

 

Bardzo pragmatyczne podejście do przeszłości

Tylko ,że taka lekkość zmian reguł tej wolności, traktowana zbyt swobodnie może się odbić kiedyś bolesnym rykoszetem, poniewierając wzorce wartości obecnych i przyszłych pokoleń.

Pewnie ,że nie musi Wałęsa być symbolem, ale stał się nim, bo nie nie było wówczas innych symboli pod ręką, czy się to komuś dzisiaj podoba czy nie i bez względu na stosunek do niego czy jego wad.

W ten sposób Piłsudski czy chciał czy nie, czy był ludzki i prawy , a może nie zawsze, stał się symbolem pewnej epoki i poczucie czyjejś wolności wyboru tego nie zmieni.

Idąc dalej zaprezentowanym przez Ciebie tokiem rozumowania, możemy spokojnie wypieprzyć także inne symbole z naszej historii.

Proponuje na wstępie młodszym, zgodnie z tą samą reguła wolności wyboru symboli, olać symbol pokolenia JPII albo zamienić go na inny, dowolny np ks. Jankowski Generation.

W ogóle zrezygnujmy w naszym życiu z jakiejkolwiek symboliki, tylko trzymajmy się zasady widzimisię albo ściśle określonych faktów.

Tylko kto nam te fakty będzie zapodawał i mówił , kto co znaczył ?

Historyk partyjny z IPN, historyk z powołania czy może dziadek który osobiście brał udział w powstaniu? A co z samym dziadkiem i jego pokoleniem?

On też ma się przestawić na zmianę wspomnień ?

 

Biorąc to tak dosadnie, możemy powiedzieć , że strajki gdański, który zapoczątkował już na dobre zmiany ustrojowe, zaczął się przecież zupełnie przypadkowo.

Wywalona z roboty Walentynowicz, od której się to wszystko zaczęło, była nazywana w stoczni Pewexem , ze względu na gorzałę , którą podobno suwnicowa po kątach w zakładzie sprzedawała.

Sytuację w historii mamy zatem prostą, komuna upadła, bo zlikwidowali w stoczni melinę.

A co! Jak wolność , to wolność. Z wolności wyboru symbolem rozwałki komuny niech będzie brak gorzały.

Przynajmniej zgodne to z naszą polską mentalnością.

[Badija]

Gdyby wymiar symboliczny i normatywny tego, co dzieje się wokół nie miał znaczenia, to nie toczylibyśmy tej dyskusji.

 

Problem nie polega jednak na tym, że Pepeg uznaje wielkości a Badija nie uznaje, jeno na tym, że wielkość Wałęsy wyznawana przez Pepega nigdy nie była wyznawana przez Badiję.

 

Prawdziwa wielkość może zostać rozpoznana:

1. po pierwsze na podstwie faktów

2. po drugie: jest tych faktów potwierdzeniem a nie wyparciem

 

Co to za symbol, co u podstawy ma fałsz i manipulację.

[Stokrotka]

" Przysiegam "

 

W s z y s t k i e dokumenty i podpisy Walesy sa sfalszowane ?

D

 

Tak, tak.

 

I w ogóle wszystko w archiwach bezpieki to jedna wielka konfabulacja. Bo SB to był taki gang Olsena, ot grupka wesołych wujaszków, którym się nie chciało tyłka ruszać z domciu, no to fabrykowali na potęgę

 

A Wałęsa tak świetnie się bawił czytaniem tych bajeczek, że jak juz pozyczył, to części z nich nigdy nie oddał z powrotem Czester z kolei co niektóre mikrofilmował i nie jest wykluczone, ze wysłał je do braci na Wschodzie w ramach wymiany kulturowej A sami twórcy uwielbiali się nimi raczyć przy ogniskach (choć zgadzam siez Pepegiem - niszczyli , wydaje mi się, głównie takie rzeczy, które mogłyby prokuraturze posłużyc do wszczęcia śledztw umorzonych w latach 80-tych w sprawie niewyjaśnionych zbrodni na opozycjonistach)

[Gość Pepeg z Gumy]

 

Co to za symbol, co u podstawy ma fałsz i manipulację.

 

Ha!

Symbol tymczasowy, na miarę tamtych potrzeb i tamtych czasów.

Jaki naród takie symbole, niestety.

Bez pozłoty, lekko sfatygowany i mocno zdewaluowany, który się jak każda stara gwiazda zapada w siebie.

Ale nasz, przaśny, mazowiecko - pomorski, czy nam się podoba czy nie.

[Badija]

Stokrotka,

- to działało w taki sposób, że na dole byli agenci SB (teczka dla SB, od czasu do czasu kopia szła wyżej, czyli do WSI)

- agenci wyższej rangi, czyli wojskowi - wojsko ma odrębny pion sądowniczy i jest nietykalne (tu były teczki agentów WSI, kopie teczek SB, a od czasu do czasu kopie wszystkego szły do Moskwy)

- agenci moskiewscy, ci centralę mieli już tylko tam

 

A całość opierała się na braku zaufania każdego poziomu i sprawdzaniu przez innych tego co robią ci niżej.

[andk]

Prawdziwa wielkość może zostać rozpoznana:

1. po pierwsze na podstwie faktów

2. po drugie: jest tych faktów potwierdzeniem a nie wyparciem

Święta prawda - tylko rodzi następny problem: skąd te fakty? Z mediów?

No to jakie media - takie fakty

[sSiwy12]

Ssiwy, to Ty jeszcze wierzysz w historyczne konieczności?

Nie przestawiłeś się na reguły wolności, wedle których każdy coś może, a nikt niczego nie musi. Wałęsa nie musiał zostać sfabrykowany na symbol. I nie musi symbolem zostać, a jak symbolem to niekoniecznie walki z komuną.

 

Wałęsa już jest symbolem obalenia komunizmu w Europie – i nic tego nie zmieni.

 

Brutalna i historyczna prawda jest taka, że ten kto znajduje poparcie w „masach” - ten wygrywa.

Mając na uwadze minione doświadczenia min. 1968r, Radom i wiele innych „pomniejszych”, rzeczywiści decydenci nurtów „wolnościowych” doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że bez silnego wzorca „robotniczego” połączonego z dyskretnym „nadzorem” elit, nie mają szans na dokonanie przewrotu ustrojowego w Polsce. W porównaniu do poprzednich, zryw sierpniowy (a w zasadzie początek lipca) był doskonale zaaranżowany i przygotowany – także pod tym względem. Oczywiście, że wykreowano Wałęsę na symbol tej walki. I wybrano dobrze, bo się przyjął. Dokładnie tak samo było w innych większych zakładach i miastach. Tu też nie było przypadku – stąd ogólnopolski sukces. Dlaczego Wałęsa? Jak dobrze przypatrzeć się innym potencjalnym kandydatom z tego terenu (choćby Walentynowicz, czy Gwiazda) to widać, że brak im charyzmy, która potrafi „pociągnąć” tłumy (masy). Równie dobrze mógł to też być ktoś inny z innego miasta np.. z Katowic, ale historia wybrała Sierpień, Stocznię i Wałęsę.

Dokładnie taki sam manewr w 1980r. zastosowała PZPR „namaszczając” Siwaka, ale skutek był mniejszy niż się spodziewano – choć, w jakiś sposób, zahamowało to, odpływ robotników z jej szeregów.

 

A czy ja przedstawiłem się na reguły wolności? A co to za reguły? Bo te które podałaś, to raczej bliżej są, regułom anarchii.

W moim pojęciu wolność ustrojowa to:

- niezawisłość i suwerenność państwa,

- władza sprawowana w sposób uprawomocniony,

- władza bez zorganizowanej przemocy,

- władza bez jej nadużywania,

- brak ograniczeń w instytucjach składających się na kulturę,

- brak ograniczeń w zakresie wyznania (religii).

A przecież o to była ta walka.

 

Dla mnie, mimo iż żyłem w kraju (Polsce), który był postrzegany jak wrzód na dupie „zdrowego organizmu” demoludów (np. jako ciekawostka dla młodszych – tylko u nas na bramach zakładów i instytucji publicznych nie było nigdy czerwonych gwiazd), poczucie rzeczywistej i namacalnej wolności dały:

Po raz pierwszy, kiedy stałem wiele godzin w kolejce po paszport i nie dlatego, że gdzieś chciałem wyjechać, ale dlatego, że mogłem nigdzie nie wyjeżdżać, bo tak chciałem, a nie dlatego, że ktoś mi zabraniał.

I wiele lat później, ale to raczej dotyczy wolności terytorialnej , kiedy w moim ulubionym lesie (tym samym) , mogłem bez obaw zbierać grzyby, bo zza żadnego krzaczka nie wyskakiwał, żołnierz czeski (wcześniej czechosłowacki) , niemiecki (wcześniej NRD), czy polski informując (wcześniej, jak się miało szczęście, tylko strasząc), że oto naruszyłem pas ochronny strefy pogranicza.

[lump praski]

Co to ma wspolnego z Walesa i prawda o Walesie ?

 

Jego szalejacy belkot podziwia caly swiat !

 

Przyczynia sie do rozwiazania konkretnych problemow kraju oraz sprawia, ze

 

kazdy sciska w garsci obiecane 50 milionow . czy 200 milionow mialo byc na

 

lebka ? bo zapomnialam ....

 

Kto jeszcze chce byc bujany ?

 

A na powaznie to nadzieja w tym, ze mlodziez jest dociekliwa i

 

pyta.......pytanie zasadnicze to w jakie biznesy Walesa wlozyl swoj kapital

 

.....bo jak napisal niejaki Marks jest to b a z a na ktorej budujemy

 

swiadomosc.....i dobrze napisal .

[Gość Pepeg z Gumy]

 

A na powaznie to nadzieja w tym, ze mlodziez jest dociekliwa i

 

pyta.......pytanie zasadnicze to w jakie biznesy Walesa wlozyl swoj kapital

 

.....bo jak napisal niejaki Marks jest to b a z a na ktorej budujemy

 

swiadomosc.....i dobrze napisal .

 

A tak na poważnie.

To ty jesteś aż tak niedouczona czy tylko udajesz?

Bo jak nie doczytałaś, to nie wstyd , ale jak mimo to próbujesz zwyczajowo błysnąć , to znowu siara jak z tym Chełmońskim :D.

Marks nic takiego nie powiedział. Chyba że twój dziadek,przedwojenny socjalista, znał go osobiście i ci o tym opowiedział

Coś ci się zdrowo kobieto popieprzyło z tą bazą, biznesem, wkładem kapitału i świadomością.

 

Nie ma tego dużo, tylko 4 prawa dialektyki materialistycznej, której trzecie już rozłożyłaś osobiście na łopatki mianowicie ilość przechodzi w jakość,

czego jesteś najlepszym zaprzeczeniem.

[Badija]

Ssiwy, dalej się nie rozumiemy.

Tylko Marks wierzył w konieczność dziejową. Nie podzielam jego wiary i obecnie nikt już nie podziela, a jak podziela, to się nie przyznaje.

To znaczy znam jednego ideowego Marksistę i lubię niezwykle, ale to wyjątek powtierdzający regułę. No chyba że Lump jest druga Lumpie, Ciebie też lubię.

Wzorami są ludzie, którzy znajdują uznanie, owszem, ale manipulacja także ma swoje granice i nie można wykreować kota na lamparta. Może na jakiś czas się uda wytłumaczyć, że z konieczności dziejowej lampartem byc musi. Ale uwierz, nie musi. Z czasem wylezie, że zwykłego dachowca próbowaliśmy podrasować.

 

Lumpie, oni mu tam dali jakieś makarony na okrasę, ale Wałesa to nigdy nie był realny gracz.

[Badija]

Nie ma tego dużo, tylko 4 prawa dialektyki materialistycznej, której trzecie już rozłożyłaś osobiście na łopatki mianowicie ilość przechodzi w jakość,

czego jesteś najlepszym zaprzeczeniem.

 

To by mojego jedynego żyjącego Marksistę, specjalistę od Szkoły Frankfurckiej i subtelnych interpretacji dzieł mistrza M. doprowadziło do szału.

 

I do tego jeszcze argumenty ad personam. Nieładnie, Pepegu z Gumy, nieładnie.

[lump praski]

Nie jestem marksistka, ale nie wszystko co Marks napisal to makulatura

 

W wypadku Walesy odpowiedz w jakie biznesy zainwestowal bedzie

 

odpowiedzia dlaczego ostanio obral takie opcje pokrzykiwania i pouczania a nie

 

inne zgadzam sie , ze Walesa to tylko pionek ......ostatecznie mielismy

 

do czynienia nie z nim tak naprawde tylko z prawdziwymi specami ,

 

ksztalconymi za granica .....tam byly jednak dobre uniwersytety....polski

 

narod, spolegliwy .....Czesi - protestanci i zawsze krytyczni....Szwejk nie raz

 

dawal sobie niezle rade na zakretach Historii.....szacunek lebski sasiedzie.

 

Zreszta i Amerykanie w politycer zagranicznej cenia Czechow bardziej od

 

Polakow - i daje sie to odczuc.....

[Gość Pepeg z Gumy]

Nie ma tego dużo, tylko 4 prawa dialektyki materialistycznej, której trzecie już rozłożyłaś osobiście na łopatki mianowicie ilość przechodzi w jakość,

czego jesteś najlepszym zaprzeczeniem.

 

To by mojego jedynego żyjącego Marksistę, specjalistę od Szkoły Frankfurckiej i subtelnych interpretacji dzieł mistrza M. doprowadziło do szału.

 

I do tego jeszcze argumenty ad personam. Nieładnie, Pepegu z Gumy, nieładnie.

 

A i ja też nie podejrzewałem Ciebie , że potraktujesz taką złośliwą (ad personam , a jakże) interpretację dialektycznego dictum Marksa na poważnie.

Czy nieładnie ? Nie polemizuję z Tobą

Pospolitując jednak pewną regułę Hegla o duchu subiektywnym : uwielbiam, kiedy lumpy pianę toczą.

[Badija]

Na zdjęciu nie wyglądasz, jakbyś wiedział kim był Hegel...

Lumpie, dobra nasza, jak już nie idzie Wałęsy inaczej bronić, to znaczy, że bohater z niego wczorajszy i można zamknąć temat. Bo o Heglu to może przy innej okazji. Hawk.

[sSiwy12]

Tu akurat nie ma wiary, tylko fakty. I nie wiara lecz, stwierdzenie faktów, nie z opowieści innych, ale z tego co sam widziałem i czego sam doświadczyłem.

I to, że była taka konieczność chwili, a nie dziejowa, a że zrobiła się dziejowa, to już zupełnie inna para kaloszy.

Biorąc pod uwagę psychologię tłumu, to "naznaczenie" Wałęsy było majstersztykiem. I zapewne nikomu w tamtym czasie nawet przez myśl nie przeszło, że Wałęsa urośnie do rangi symbolu. Miał mieć swoją chwile (tak jak teraz niejaka Jola R.), ale stało się inaczej. Urósł do rangi symbolu.

Miał po prostu szczęście, był w odpowiedniej chwili, w odpowiednim miejscu.

Ot - cała filozofia. Ma na tyle "dobry" życiorys, że to o Nim będą się nasze i innych narodów, wnuki uczyły.

A w swoim czasie bohaterem był, tak jak wielu innych anonimowych i znanych z nazwisk, tyle, że tylko On stał się symbolem tej walki.

[lump praski]

Dialektyka heglowska, byla dla Marksa punktem wyjscia - przejal jej tezy

 

, ale tworczo i oryginalnie rozwinal.....

 

Nic w filozofii , teorii ekonomii i w ogole , nauce nie bierze sie z niczego - kazda

 

teoria i teza ma swoich poprzednikow, ktorzy w jakims stopniu przyczyniaja sie

 

do jej powstawania i rozwiniecia.

 

A moja teoria jest taka, ze Walesa to kawal....wala .

 

 

Ale skasowalam " ciolku" w celu podniesienia kultury dyskusji o Wielkim Polaku.

[Badija]

Darujmy sobie ten patos - jak widać to Wałęsy mogą bronić już tylko prawa historii, jeśli tak to marnie widzę także los fabrykantów od symboli.

 

I jeszcze chodzi za mna zgryźliwe stwierdzenie Pepega "jaki naród taki symbol", Pepegu, wychodzi, że nie jaki naród, a jakie elyty... A jak Ci się naród nie podoba, to droga wolna, żadnego muru nie trzeba forsować, wystarczy wziąć paszport i wybrać naród --- lepszy.

[lump praski]

Bo tu nie Hegla trzeba tylko Haska .........a kto przeczytal jakas ksiazke napisana

 

przez Walese ? ? Dobra rzecz ? Warta polecenia ?

 

Bo, obok Busha, jest to czlowiek, ktory wiecej ksiazek napisal niz

 

przeczytal....to jest dopiero sztuka !

 

Marks z Heglem mogom sie showac.