Jaki jest sens stosowania wielu zabezpieczeń w rozdzielnicy

[Tomkii]

Pytanie w zasadzie kieruję do elektryków. Skoro w instalacjach domowych nie ma tak naprawdę selektywności zabezpieczenia (zabezpieczenie przedlicznikowe to np. B25A) i w razie zwarcia wywala "bezpiecznik" w rozdzielnicy jak i główny w skrzynce z licznikiem, to po co stosuje się tyle oddzielnych obwodów z własnymi zabezpieczeniami?

Po pierwsze: stosowane są generalnie dwa rodzaje zabezpieczeń: popularne S-y (przeciążeniowo-zwarciowe) i różnicówki. Ponieważ w szafce z licznikiem nie ma różnicówek to nie ma z nimi problemu z selektywnością zabezpieczeń. A co do S-ów to nic (poza kasą i trochę przepychanek z energetyką) nie stoi na przeszkodzie aby tą selektywność jednak mieć.

Po drugie: rozbicie na obwody stosuje się nie tylko ze względu na zabezpieczenia ale również ze względu na rozłożenie obciążeń (i nie przeciążanie przewodów). Duża liczba obwodów pozwala nawet po paru latach mieszkania poprzełączać je tak, żeby wszystko nie wisiało na jednej fazie.

No i w przypadku uszkodzenia instalacji daje się przeżyć do czasu naprawy z większą częścią działającej elektryki.

[retrofood]

Ponieważ w szafce z licznikiem nie ma różnicówek to nie ma z nimi problemu z selektywnością zabezpieczeń.

 

Oj namieszaliście panowie z tymi wyjasnieniami. Mnóstwo rzeczy dziwnych można tu znaleźć.

 

A mnie się pomysł wspólnego zabezpieczania podoba:

Pytanie w zasadzie kieruję do elektryków. Skoro w instalacjach domowych nie ma tak naprawdę selektywności zabezpieczenia (zabezpieczenie przedlicznikowe to np. B25A) i w razie zwarcia wywala "bezpiecznik" w rozdzielnicy jak i główny w skrzynce z licznikiem, to po co stosuje się tyle oddzielnych obwodów z własnymi zabezpieczeniami?

 

Zamiast konstruować 20-30 oddzielnych obwodów (a tyle widuję u ludzi na tym forum), wystarczyło by zastosować kilka, np. dwa na gniazdka (różnicówka i zabezpieczenie 16A), jeden na światło wewnątrz (różnicówka i 10A), jakiś obwód na urządzenia i oświetlenie zewnętrzne, osobne do odbiorników dużej mocy (jakaś płyta grzewcza, bojler, ewentualnie jeszcze pralka i zmywarka) i już.

 

Proszę o argumenty za stosowaniem dużej ilości obwodów.

 

Na co ci argumenty? Bedziesz miał tak, jakby dwudziestu facetów spało z jedną kobitą. Można? - można! Wprawdzie nie wiadomo który będzie ojcem, no ale wszystkie dzieci są nasze...

[miol]

P(...)Charakterystyki zabezpieczeń (B -szybka, C - normalna, D - zwłoczna) mówią jedynie jak szybko dane zabezpieczenie zadziała przy niewielkim przeciążeniu. Dobiera się je zwykle aby umożliwić spokojny rozruch silników. Przy zwarciach wszystkie działają tak samo szybko.

 

Poniżej wykres charakterystki czasowej zabezpieczeń - zależność czasu zadziałania bezpiecznika w funkcji przepływającego prądu :

 

http://free.of.pl/d/drd/images/wykresbezp.gif

 

FF - "A"

F - "B"

T - "C"

TT - "D"

 

Przykładowo dla zabezpieczenia 10A czas zadziałania bezpiecznika "C" jest prawie 10 razy dłuższy od czasu zadziałania bezpiecznika "B" .

Tak z ciekawości to skąd masz ten wykres, bo trochę dziwnie on wygląda.

Sprawdzałem w katalogu Moellera i tam te wykresy wyglądają całkiem inaczej, tak samo dla Legranda. Tam dla krotności 10xIn producent nie gwarantuje żadnej różnicy między ch-ką B a C, więc przy zabezpieczeniu B10 czy C10 i prądzie zwarcia 100A oba zabezpieczenia mają prawo zadziałać w tym samym czasie a może być tak że i C zadziała szybciej. U mnie wartości impedancji wahają się od 1 do 1,5 oma więc osiągnięcie tej krotności prądu nie jest trudne, więc przy zwarciach zabezpieczenie B i C nie zapewnia żadnej selektywności i chroni tak samo.

[mjakob]

P(...)Charakterystyki zabezpieczeń (B -szybka, C - normalna, D - zwłoczna) mówią jedynie jak szybko dane zabezpieczenie zadziała przy niewielkim przeciążeniu. Dobiera się je zwykle aby umożliwić spokojny rozruch silników. Przy zwarciach wszystkie działają tak samo szybko.

 

Poniżej wykres charakterystki czasowej zabezpieczeń - zależność czasu zadziałania bezpiecznika w funkcji przepływającego prądu :

 

Przykładowo dla zabezpieczenia 10A czas zadziałania bezpiecznika "C" jest prawie 10 razy dłuższy od czasu zadziałania bezpiecznika "B" .

Tak z ciekawości to skąd masz ten wykres, bo trochę dziwnie on wygląda.

Sprawdzałem w katalogu Moellera i tam te wykresy wyglądają całkiem inaczej, tak samo dla Legranda. Tam dla krotności 10xIn producent nie gwarantuje żadnej różnicy między ch-ką B a C, więc przy zabezpieczeniu B10 czy C10 i prądzie zwarcia 100A oba zabezpieczenia mają prawo zadziałać w tym samym czasie a może być tak że i C zadziała szybciej. U mnie wartości impedancji wahają się od 1 do 1,5 oma więc osiągnięcie tej krotności prądu nie jest trudne, więc przy zwarciach zabezpieczenie B i C nie zapewnia żadnej selektywności i chroni tak samo.

 

Przede wszystkim wykresy zadziałania wyzwalaczy B czy C mają cha-ki pasmowe, czego na tych wykresach również nie widać.

[frykow]

Na co ci argumenty? Bedziesz miał tak, jakby dwudziestu facetów spało z jedną kobitą. Można? - można! Wprawdzie nie wiadomo który będzie ojcem, no ale wszystkie dzieci są nasze...

Podczas mojej nieobecności dyskusja rozgorzała bardziej niż się spodziewałem i potoczyła się swoim torem. Moim zamiarem nie było udowodnienie wyższości jednego rozwiązania nad drugim - chciałem jedynie zrozumieć potrzebę stosowania tak wielu obwodów, w kontekście tego co czytam w literaturze i na forach elektryków - że selektywność zabezpieczeń w typowych przypadkach (w naszych domach) nie występuje.

 

Zderzyła się teoria z praktyką - ta praktyka, u niektórych osób wykazuje jednak istnienie pewnej selektywności.

 

Wykres przytoczony przez kolegę wyżej o czasach zadziałania jest faktycznie jakiś nietypowy. Również oglądałem wykresy producentów zabezpieczeń i na tych wykresach, dla charakterystyk B i C, moment zadziałania zależy od krotności prądu zwarcia do prądu znamionowego, a nie czasu jego przepływu.

[mjakob]

Zderzyła się teoria z praktyką - ta praktyka, u niektórych osób wykazuje jednak istnienie pewnej selektywności.

Bo np. B25 w stosunku do B16 jest selektywny w zakresie do ok. 500A prądu zwarciowego (wg danych prod.)

Np. Hager ma też w swojej ofercie wyłącznik nadprądowy selektywny i taki wyłącznik 25A jest już w pełni selektywny w stosunku do B16. Można by taki selektywny wył. montować w złączu. Co na to przedstawiciele Energetyki

 

Co do obwodów to też zależy od zasobności portfela (nie tylko S-ki ale i kable, robota). Oszczędniejsi wybiorą wersję light kosztem mniejszej niezawodności.

[Deamos]

Panie i Panowie, roznicowki fajna rzecz, ale przy ich stosowaniu trzeba robic za kazda z nich oddzielne listwi N i PE co komplikuje kabelkologie, jak i ile proponujecie zalozyc?, moja propozycja dla mnie:

 

1. Zewnetrzne oswietlenie domu (ogrod, ganek, taras) + brama + ew. zewnetrzne gniazdka

2. Zewnetrzny garaz

3. Lazienka (oswietlenie + gniazdka) + kuchnia (oswietlenie + gniazdka) bez piekarnika i lodowki

4. Wazne odbiorniki jak: lodowka, alarm, piec?

5. Rozdzielnia na poddaszu?

6. Reszta odbiornikow wewnetrznych (swiatlo, gniazdka, piekarnik)

 

Sporo tego wyszlo, wydaje mi sie to rozsadni, ale moze przesadzam, co wy na to, nie zapomnialem o czyms?

[retrofood]

I dalej brniecie w selektywność, jakby to było panaceum.

Zabezpieczenie nadprądowe ma zapewniać ochronę przed skutkami niewłasciwej pracy obwodu, a nie tylko przed jego uszkodzeniem. jeden bezpiecznik to był dobry, gdy było w chacie trzy żarówki i dwa gniazdka. Przy dzisiejszej ilości urządzeń, a uwzględniając i przyszłe, duża ilość obwodów, to jedyny sposób na szybką lokalizację uszkodzonej części, jej wyłączenie spod napięcia i spokojna eksploatacja reszty instalacji. Poza tym wydzielanie obwodów pozwala na stosowanie przewodów o przekroju optymalnym do danego odbioru. przy zmniejszonej liczbie obwodów trzeba by częściowo kablować dom grubszymi przewodami, a poza tym w miejscu redukcji przekroju nalezy obowiązkowo dawać zabezpieczenia.

Ponadto zabezpieczenia nie byłyby dopasowane do charakteru odbiorów. A z tym większość forumowiczów ma kłopoty, uznając, że istnieją tylko 10A na oświetlenie i 16A na gniazda, jakby nie było innych, których wartość powinna byc wyliczona.

 

A jak ktoś nie wierzy, to niech sobie wyobrazi, że w którymś gniazdku odłamał się przewód i opadając zetknął się z drugim i jest zwarcie.

proszę poszukać tego gniazdka, przy jednym obwodzie gniazdek na dom. I nie zapominać, że przez cały czas szukania wszystko jest wyłączone, bo eS-ka nie da się załączyć.

 

Ponadto jest jeszcze jeden powód, gdzie wiele obwodów jest korzystne dla urządzeń. Otóż wydłużanie drogi (licząc po przewodach) pomiedzy różnymi urządzeniami jest korzystne dla nich w tym sensie, że indukcyjność przewodów tłumi częściowo wprowadzane przez nich do sieci zakłócenia wynikające np. z pracy zasilaczy impulsowych. Podłączenie wszystkich do jednego obwodu pogarsza ich warunki pracy, gdyż zakłócają się wzajemnie.

[mjakob]

Panie i Panowie, roznicowki fajna rzecz, ale przy ich stosowaniu trzeba robic za kazda z nich oddzielne listwi N i PE co komplikuje kabelkologie, jak i ile proponujecie zalozyc?, moja propozycja dla mnie:

 

1. Zewnetrzne oswietlenie domu (ogrod, ganek, taras) + brama + ew. zewnetrzne gniazdka

2. Zewnetrzny garaz

3. Lazienka (oswietlenie + gniazdka) + kuchnia (oswietlenie + gniazdka) bez piekarnika i lodowki

4. Wazne odbiorniki jak: lodowka, alarm, piec?

5. Rozdzielnia na poddaszu?

6. Reszta odbiornikow wewnetrznych (swiatlo, gniazdka, piekarnik)

 

Sporo tego wyszlo, wydaje mi sie to rozsadni, ale moze przesadzam, co wy na to, nie zapomnialem o czyms?

 

oddzielne listwy PE!!?? PE się nie rozdziela!! nawet jak porobisz osobne, to i tak je musisz połączyć, więc po co w ogóle je dzielić!!

wydziel sobie oswietlenie calkiem osobno, oddziel kuchnie od lazienki (nie na jednym obw.) nie rób podrozdzilni na piętrze (po co, chyba że masz duuuży dom, albo będziesz wynajmował)

roznicowki- na oświetlenie, na zewnetrzne z garażem, na lazienki, na kuchnie, na pokoje.

wersja oszczedna (wiem że zostanę skrytykowany) - osobna na dom, osobna na garaz i zewnetrzne.

[mjakob]

I dalej brniecie w selektywność, jakby to było panaceum.

No może nie panaceum, ale ważna jest, bo poprawia niezawodność instalacji i pod uwagę powinna być brana.

Selektywność+ (rozsądna) ilość obwodów + porządny elektryk który wykona projekt z obliczeniami. To panaceum

[Deamos]

oddzielne listwy PE!!?? PE się nie rozdziela!! nawet jak porobisz osobne, to i tak je musisz połączyć, więc po co w ogóle je dzielić!!

Cos mi sie pomerdalo, wystarczy za wydzielic za roznicowka N, PE oczywiscie wpolne dla calej instalacji.

 

wydziel sobie oswietlenie calkiem osobno, oddziel kuchnie od lazienki (nie na jednym obw.) nie rób podrozdzilni na piętrze (po co, chyba że masz duuuży dom, albo będziesz wynajmował)

roznicowki- na oświetlenie, na zewnetrzne z garażem, na lazienki, na kuchnie, na pokoje.

wersja oszczedna (wiem że zostanę skrytykowany) - osobna na dom, osobna na garaz i zewnetrzne.

Ja nie pisalem o obwodach bo ich bedzie duzo wiecej, chodzilo mi o same roznicowki.

 

Gore ze wzgledow finansowych i czasowych bede robil za jakis czas, na dole beda tynki a na gorze jeszcze nawet kabelkow nie bedzie, wiec m.in. stad druga rozdzielnia, poza tym oszczednosc na prowadzeniu kabli.

[mjakob]

oddzielne listwy PE!!?? PE się nie rozdziela!! nawet jak porobisz osobne, to i tak je musisz połączyć, więc po co w ogóle je dzielić!!

Cos mi sie pomerdalo, wystarczy za wydzielic za roznicowka N, PE oczywiscie wpolne dla calej instalacji.

 

wydziel sobie oswietlenie calkiem osobno, oddziel kuchnie od lazienki (nie na jednym obw.) nie rób podrozdzilni na piętrze (po co, chyba że masz duuuży dom, albo będziesz wynajmował)

roznicowki- na oświetlenie, na zewnetrzne z garażem, na lazienki, na kuchnie, na pokoje.

wersja oszczedna (wiem że zostanę skrytykowany) - osobna na dom, osobna na garaz i zewnetrzne.

Ja nie pisalem o obwodach bo ich bedzie duzo wiecej, chodzilo mi o same roznicowki.

 

Gore ze wzgledow finansowych i czasowych bede robil za jakis czas, na dole beda tynki a na gorze jeszcze nawet kabelkow nie bedzie, wiec m.in. stad druga rozdzielnia, poza tym oszczednosc na prowadzeniu kabli.

 

No propozycję różnicówek dałem też przecie....

No jeśli górę później to tak, ale ta oszczędność to też zależna od wielkości poddasza. rozdzielnica też kosztuje

[retrofood]

I dalej brniecie w selektywność, jakby to było panaceum.

No może nie panaceum, ale ważna jest, bo poprawia niezawodność instalacji i pod uwagę powinna być brana.

Selektywność+ (rozsądna) ilość obwodów + porządny elektryk który wykona projekt z obliczeniami. To panaceum

 

nie podważam selektywności jako takiej, tylko skoncentrowanie się na niej w tym topicu

[robertsz]

Więcej niezależnych obwodów to:

- równomierność obciążenia poszczególnych faz

- większy komfort dla domownika w przypadku zaniku jednej fazy

- większy komfort dla elektryka w przypadku potrzeby lokalizacji awarii

- możliwość wydzielenia części obwodów i podpięcia podlicznika (wynajem części mieszkania, rodzina syna/córki na swoim...)

- możliwość (ograniczona ale jednak) zastosowania jakiejś prostej automatyki oświetlenia (np. symulacja obecności domowników)

- możliwość wyłączenia wszystkich obwodów poza lodówką/alarmem/itp na czas dłuższej nieobecności domowników

- możliwość zmiany przeznaczenia i funkcji pomieszczeń np. był pokój a jest kuchnia i nie trzeba przy okazji wszystkich pomieszczeń rujnować

- możliwość przejścia na alternatywne ogrzewanie elektryczne w przypadku awarii głównego źródła ciepła w domu

- i zapewne kilkadziesiąt innych sytuacji w których okaże się, że utworzenie większej liczby obwodów było sensowne.

 

Przy prądach jakie występują w domowych instalacjach zachowanie selektywności w przypadku "S-ek" jest na 99,9% niemożliwe.

S-ki są za to łatwiejsze w obsłudze i w pewnym sensie zabezpieczają instalacje elektryczne przed samodzielnymi ingerencjami domowników. Mówię o watowaniu bezpieczników i montowaniu większych wkładek topikowych niż przewidział to elektryk.

 

Każdemu swojemu klientowi powtarzam, że instalacja elektryczna jest najtrwalsza spośród wszystkich instalacji i nie warto oszczędzać teraz kilkaset złotych tylko po to, żeby się męczyć przez kolejne 25 lat i ciągnąć warkocze przedłużaczy po mieszkaniu.