nie wolno już robić schodów do piwnicy i zjazdu do garażu?

[Gość sebastian.witkowski]

Witam,

 

Dowiedziałem się, że od tego lata ma wejść w życie nowe prawo budowlane, to znaczy warunki techniczne i podobno według nowych przepisów: każdy garaż podziemny ze zjazdem do garażu i każda piwnica z schodkami prowadzącymi z zewnątrz do niej będzie traktowana jako "kondygnacja nadziemna". I nawet okna ze studzienką zagłębioną w ziemi na wysokość połowy kondygnacji nie będzie można zrobić w piwnicy, bo piwnica stanie się kondygnacją nadziemną. Wg tych przepisów, żeby coś było kondygnacją podziemną, to musi być na całym obwodzie przysypane ziemią przynajmniej do połowy wysokości kondygnacji.

Czy to prawda???

 

Co może zrobić ktoś kto ma plan miejscowy na jedną kondygnację nadziemną plus piwnica z garażem w piwnicy? To jakiś nowy bubel prawny? Taki przepis by zrujnował setki tysięcy planów miejscowych w całej Polsce...

 

Z góry dziękuję za pomoc,

Sebastian

[sSiwy12]

Może źródło, czyli zapisy po noweli - obowiązujące dla nowo realizowanych obiektów, czyli od 15.06.2009r.

 

http://www.mi.gov.pl/files/0/1790886/wt60WTBpodpisane20090312zkorekttechniczn.pdf

To powinno rozwiązać Twoje dylematy.

[Gość sebastian.witkowski]

Dzięki za źródło. Napisane jest tak:

"17) kondygnacji podziemnej – należy przez to rozumiec kondygnacje zagłebiona ze wszystkich stron budynku, co najmniej do połowy jej wysokosci w swietle poniżej poziomu przylegajacego do niego terenu, a także każda usytuowana pod nia kondygnacje,

18) kondygnacji nadziemnej – należy przez to rozumiec każda kondygnacje niebedaca kondygnacja podziemna,”

 

No to na mój rozum, ktoś strzelił jeden z większych bubli prawnych jakie kiedykolwiek widziałem. Z tego co tu jest napisane, to rozumiem, że jeżeli ktoś będzie budował garaż w piwnicy a plan miejscowy już ma, to te zapisy wywracają do góry nogami to co mieli na myśli urzędnicy tworząc plan miejscowy. Czyli właściwie plany miejscowe pisane w zgodzie ze starymi przepisami idą do kosza? Zresztą warunki techniczne również? Mam nadziej, że się mylę. Może coś źle interpretuję w tym zapisie? Napisali wyraźnie "przylegającego do niego terenu" - czyli nie ma mowy o "poziomie terenu", tylko o ziemi, która jest fizycznie dosypana ("przylega") do ściany danej kondygnacji. A w sumie wystarczyłoby, żeby napisali "poniżej poziomu terenu" - bo na to jest już jasna definicja, która rozwiązuję ten błąd:

"15) poziomie terenu – należy przez to rozumiec przyjeta w projekcie rzedna terenu w danym miejscu działki budowlanej,"

 

A tak, niestety, w miejscu gdzie miał być zjazd do garażu nie ma "przylegającego terenu", nie ma też tego "przylegającego terenu" tam gdzie miały być schodki z ogrodu do piwnicy. Czy się mylę? Kto personalnie jest odpowiedzialny za ten zapis, za taki bubel prawny? Czy ministerstwo to poprawi?

 

Pozdrawiam,

Sebastian

[sSiwy12]

A sprawdzałeś jak to wygląda w obecnie obowiązującym WT?

Widzisz jakieś różnice, oprócz stylistycznych?

[Gość sebastian.witkowski]

A sprawdzałeś jak to wygląda w obecnie obowiązującym WT?

Widzisz jakieś różnice, oprócz stylistycznych?

 

a czy Ty z kolei sprawdziłeś jak definicja kondygnacji nadziemnej wygląda w obecnie obowiązujących WT Bo tu jest pies pogrzebany... Nie możesz czytać tej jednej definicji z wyłączeniem kontekstu który się do niej odwołuje. I różnica jest kolosalna - odwołanie logiczne zaprzeczone. Dlatego wcześniej podałem definicje zarówno podziemnej jak i nadziemnej - w nowych warunkach techincznych te dwie definicjie się do siebie odwołują, a w starych wszystko było niezależne.

 

W starych warunkach technicznych to brzmiało tak:

 

"17) kondygnacji nadziemnej - należy przez to rozumieć kondygnację, której górna powierzchnia stropu lub warstwy wyrównawczej podłogi na gruncie znajduje się w poziomie lub powyżej poziomu projektowanego lub urządzonego terenu, a także każdą sytuowaną nad nią kondygnację,

18) kondygnacji podziemnej - należy przez to rozumieć kondygnację, której więcej niż połowa wysokości w świetle, ze wszystkich stron budynku, znajduje się poniżej poziomu przylegającego do niego, projektowanego lub urządzonego terenu, a także każdą sytuowaną pod nią kondygnację,"

 

I przy tej definicji było wszystko git - żaden garaż który nie był kondygnacją podziemną nie stawał się od razu w rozumieniu prawa kondygnacją nadziemną.

 

A wg nowych WT jest napisane jasno - wszystko co nie jest kondygnacją podziemną należy traktować jako kondygnacją nadziemną. Czyli wszystkie warunki techniczne i plany miejscowe w Polsce zostaną przez ten bubel prawny "obniżone" o jedną kondygnację nadziemną jak tylko nowe WT wejdą w życie. Ale z tego problemu tworzy się prawdziwa tragedia, jeżeli w planie miejscowy lub warunkach zabudowy była dopuszczona tylko jedna kondygnacja nadziemna. Ministerstwo nie może w tak nieodpowiedzialny sposób zmieniać podstawowych definicji do których odwołują się wszystkie warunki zabudowy i plany miejscowe.

 

Pozdrawiam

[sSiwy12]

Szanowny Panie Profesorze. Przeanalizowałem, zgodnie z zaleceniem, wszystkie zapisy i doszedłem do wniosku, ze jednak nic się nie zmieniło. Jest dokładnie tak jak było. Właśnie czytając całość – czyli definicję kondygnacji, kondygnacji podziemnej i naziemnej. Zostało po staremu, zmieniono szyk w zdaniach, oraz doprecyzowano pojęcia „podłoga”.

 

Różnice (cechy charakterystyczne) można zdefiniować na różne sposoby.

W tym przypadku w noweli ustawodawca zdefiniował i doprecyzował pojęcie kondygnacji, określił również dokładnie (tak jak i przedtem) co to jest kondygnacja podziemna, rezygnując w tym przypadku z dokładnego określenia kondygnacji naziemnej, bo z logiki wynika, ze to co nie jest kondygnacja podziemna musi być kondygnacja naziemną – zwłaszcza w pojęciu definicji samej kondygnacji.

 

Czyli bez względu, czy garaż zakwalifikowano do kondygnacji podziemnej, czy też, tylko, tak jak Ty interpretujesz, „kondygnacji” bliżej nie określonej, to w przypadku garażu w bryle budynku wszystko co jest nad garażem jest kondygnacją, tak było i tak zostało. Jeśli garaż był zagłębiony w więcej niż „połowę” w ziemi, to był i jest to kondygnacja podziemna. Jeśli mniej niż połowę, to była to i jest kondygnacja naziemna. Jeśli nad garażem było jakiekolwiek pomieszczenie spełniające definicję kondygnacji, to były i są to dwie kondygnacje.

 

Natomiast, faktem jest to, że nowela pozbawia możliwość interpretacji urzędniczej, a w związku z tym dowolność kwalifikacji, czy liczyć dla potrzeb nazewnictwa kondygnacji naziemnej, od stropu, czy od posadzki (podłogi) na gruncie, bo w zależności od regionu określano to dowolnie i uznaniowo – ale tylko w przypadku, jak garaż nie był „zagłębiony” w ziemię w połowie. Dochodziło do absurdów, właśnie takich:

 

I przy tej definicji było wszystko git - żaden garaż który nie był kondygnacją podziemną nie stawał się od razu w rozumieniu prawa kondygnacją nadziemną.

 

No właśnie, to jaką i czy był kondygnacją?

[Gość sebastian.witkowski]

Szanowny Panie Profesorze. Przeanalizowałem, zgodnie z zaleceniem, wszystkie zapisy i doszedłem do wniosku, ze jednak nic się nie zmieniło.

 

Mam wrażenie, że się trochę niesłusznie oburzyłeś. A ja po prostu odpisałem Tobie w takiej samej formie w jakiej Ty mi odpisałeś.

 

A wracając do meritum, to nie zgadzam się z Twoim punktem widzenia. W obecnie obowiązującym prawie (do którego mnie odesłałeś wcześniej) można wyczytać że jest wyraźnie określone jak należy nazwać tego typu kondygnacje pośrednie - zresztą w warunkach zabudowy mam pozwolenie na suterene właśnie - mam to wyraźnie napisane! Nie zgadzam się zatem zgadzam z Tobą, to było bardzo logiczne i przede wszystkim ta logika była stosowana we wszystkich PZT i warunkach zabudowy. Sam zresztą napisałeś, że teraz taka nietypowa kondygnacja jest określona jako nadziemna, a wcześniej nie była - jak zatem możesz w tym samym poście pisać, że nic się nie zmieniło... A w nowym prawie okazuje się, że różnego rodzaje sutereny i piwnice stają się nagle kondygnacjami nadziemnymi. Czy to jest logiczne? Oczywiście że nie. I nie obrażaj się - po prostu dyskutujemy.

 

Pozdrawiam

[sSiwy12]

Nie oburzyłem się.

A co do meritum sprawy. Skoro masz w WZ zapis „suterena”, to nie wiem po co szukasz definicji kondygnacji podziemnej, czy nadziemnej, skoro ustawodawca zarówno w obowiązujących przepisach jak i noweli definiuje pojęcie tej „trzeciej kondygnacji” jaką jest suterena (par.3.20 WT). Czyli nic się nie zmieniło.

A wystarczy, jak sam wspomniałeś czytać całość przepisów, a nie fragmenty.

Sumując. Jeśli pomieszczenie będzie spełniało wszystkie wymogi określone dla „sutereny”, to nijak nie można tego pomieszczenia (kondygnacji) zakwalifikować ani do kondygnacji podziemnej, ani do kondygnacji nadziemnej – bo po to ustawodawca wprowadził i utrzymał w mocy przepisy dotyczące sutereny. Zapis „…co nie jest, to jest…” nie ma w tym konkretnym przypadku znaczenia, bo biorąc pod uwagę całość zapisów i definicji, kondygnacją nadziemną jest wszystko, co nie jest kondygnacją podziemną i sutereną.

Tak było i tak zostało.

 

Aby rozwiać Twoje watpliwości w uzasadnieniu dla zmiany w par.3.18 ustawodawca napisał:

Uproszczono definicje odnosząc się do definicji kondygnacji podziemnej.

 

Ps. "Uproszczono", a nie "zmieniono".