Beton kom.+styropian=pleśń i wilgoć???

[zbigmor]

Pytanie moje jest jednak takie: co się dzieje z tą wilgocią (a w litrach jest jej sporo), która przechodzi przez ścianę? Zadawałem już to pytanie w różnych wątkach i nikt nie odpowiedział jak do tej pory.

 

Może należałoby zapytać dlaczego "wilgocią" (?), przecież wilgoć pojawi się poprzez kondensację pary wodnej a owa kondensacja faktycznie może mieć miejsce, ale nie koniecznie musi (np. przy dobrze wykonanym ociepleniu wszystko jedno z czego) więc w ścianach dosłownie wody nie ma, ona może się pojawić ale tylko przy wadliwym ociepleniu lub np. niewłaściwym układzie warstw.

 

pzdr

 

 

Problem oczywiście nie tyczy domów z wykonaną wzorcowo izolacją cieplną i nie dotyczy okresu letniego.

Nie na każdym domku jest izolacja o odpowiedniej drubości oraz wykonana w sposób idealny zapobiegający kondensacji pary wodnej. Nie ma znaczenia, że 99% ściany jest zrobiona idealnie jeśli para skondensuje w 1% ściany.

[zbigmor]

podczas robienia u mnie tynków na ścianach wylądowało ze 100 razy więcej wody niż 15 litrów zbigmor[/b

 

Policz sobie ile tej wody w jednym pomieszczeniu (wg wykresów) wylałeś na ścianę zewnętrzną. Na pewno wyjdzie 1500l?? I tak lejesz co miesiąc? To chyba mieszkasz w basenie

Takich spraw nie można rozpatrywać na podstawie indywidualnych przypadków bo jeden dom nie stanowi reguły. Więcej było przypadków grzyba i wilgoci w domu pierwszej zimy po ociepleniu styropianem starego domu co też o niczym nie musi świadczyć poza tym, że to się może zdarzyć.

Należy uświadamiać o ryzyku, a statystyki nikt z nas nie prowadzi.

Ja w każdym bądź razie zdecydowanie odradzam każdemu ocieplanie styropianem starego domu oraz ocieplanie od wewnątrz co nie znaczy, że uważam iż nigdy nie da się tego zrobić bez przykrych konsekwencji.

[zbigmor]

Do mpoplaw - czytałeś całe opracowanie, czy tylko ściągnąłeś wykresy?

Zacząłem go czytać i coś mi śmierdziało. Okazało się, że najciekawsze rzeczy są pod koniec. Załączam cytat.

 

 

 

 

Autorzy artykułu bardzo poprawnie przeprowadzili analizę dyfuzji pary wodnej przez ściany budynku. Niestety, opracowanie zostało wykonane na zlecenie koncernu produkującego styropian (jak to zwykle - za pieniądze) i pomija istotne fakty.

dyfuzja pary wodnej przez ściany jest znikoma (około 1 % - przy sprawnej wentylacji), lecz ta niewielka ilość pary kondensująca się w strefie izolacji termicznej wywiera olbrzymi wpływ na jej izolacyjność termiczną. Zawartość nawet 10% wody w izolacji termicznej powoduje dwukrotny wzrost współczynnika przenikania ciepła,

podawane przez producentów dane - "płyty styropianowe, zawilgotnione w wyniku kondensacji pary wodnej - wysychają w okresie letnim" - są nieprawdziwe. Nasze wyniki badań od 3 lat pokazują, że zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa, zawiera:

ponad 30% wody, skondensowanej w czasie eksploatacji budynku,

przez okres 3 lat po zdjęciu, ułożona w warunkach naturalnych (pod zadaszeniem) - płyta odprowadziła jedynie 50% zawartej w niej wody (powstałej w wyniku kondensacji pary wodnej).

Podobne zjawisko zaobserwowało wielu użytkowników w Niemczech. Tam zjawisko wzrostu przenikalności cieplnej potraktowano jako drugorzędne, gdyż najważniejszym problemem stał się grzyb pojawiający się pod styropianem.

[am00]

Mój murazrz przyklejał styropian do ściany na plackach i osadził na perforowanej listwie. Pomiedzy scianą i styropianem jest mała kilkumilimetrowa szczelina, której nie uszczelnia sie od góry. Wtedy nie powinno być problemów ze skondensowaną parą.

[j-j]

To samo pomyślałem mpoplav.

 

Zbigmor, w przeciętnych domach taka ilość nawet wykroplonej wody jak 15l/m-c nie zrobi praktycznie nic styropianowi, wełnie owszem tylko że nawet jedno miejsce zawilgoconej wełny nie spowoduje nie wiadomo jakich negatywnych skutków w opłatach za grzanie, musiałby dom być porządnie spaprany przy ocieplaniu. A latem wełna sobie w razie "w" z wełny odparuje .

 

 

Mój murazrz przyklejał styropian do ściany na plackach i osadził na perforowanej listwie. Pomiedzy scianą i styropianem jest mała kilkumilimetrowa szczelina, której nie uszczelnia sie od góry. Wtedy nie powinno być problemów ze skondensowaną parą.

 

Ale jaki mostek . Wpuszczanie powietrza -18oC między ścianę a styro.

 

 

pzdr

[Jezier]

Ponawiam moje ogłoszenie

R E K L A M A

Dom ocieplony styropianem czeka na domorosłych teoretyków przedstawiających na forach spiskowe teorie dotyczące domów ocieplonych styropianem. 150 m2 elewacji - 24 cm Ytonga duszących się od 5 lat pod 20 centymetrami styropianu.

Przyjedźcie, rozbierzcie, zwarzcie, zmierzcie, obfotografujcie. Dojazd i aparatura pomiarowa we własnym zakresie uczestników badań. Udostępniam ściany na cały dzień od świtu do zmierzchu. Termin do uzgodnienia.

 

Jeśli płyty nie będą zawilgocone w stopniu:

zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa, zawiera ponad 30% wody, skondensowanej w czasie eksploatacji budynku

To mam nową elewację za darmo. Jeśli będzie to sam finansuję remont.

[zbigmor]

to jest komentarz do artykułu napisany nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo po co, dla przykładu zdanie

Zawartość nawet 10% wody w izolacji termicznej powoduje dwukrotny wzrost współczynnika przenikania ciepła

odnosi się do wełny lub do BK ale jak to się ma do styropianu masz na wykresie powyżej

http://forum.muratordom.pl/post3401781.htm#3401781

a zdanie

Nasze wyniki badań od 3 lat pokazują, że zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa, zawiera:

ponad 30% wody, skondensowanej w czasie eksploatacji budynku,

przez okres 3 lat po zdjęciu, ułożona w warunkach naturalnych (pod zadaszeniem) - płyta odprowadziła jedynie 50% zawartej w niej wody (powstałej w wyniku kondensacji pary wodnej)

mnie się wydaje że podczas badania popełnili szkolny błąd i zważyli niedokładnie oczyszczona płytę z resztkami kleju dlatego płyta im nie wysycha i nawet po 3 latach leżakowania ciągle waży 115%

 

 

 

Czyli jak producent styropianu przedstawia swoje dane teoretyczne to OK, ale jak jednostka niezależna od niego, nie reklamująca innych izolacji opisuje swoje badania i doświadczenia nie negując teorii podanej przez producenta styropianu to już nie OK? Skąd wynika ten wniosek, że te testy robili chłopcy z podstawówki specjalnej nie wiedząc, że klej waży więcej od styropianu i przed pomiarem masy trzeba go oczyścić?

To, że styropian nasiąka wodą i może nasiąknąć znacznie bardziej niż podają komentatorzy to dla mnie fakt sprawdzony, czy ktoś e to wierzy, czy nie, ale jeśli ktoś się lepiej czuje tworząc własne teorie to dla mnie nie jest to problem. Efekt placebo jest udowodniony naukowo.

[Jezier]

Możesz namówić tych kretynów na których się powołujesz i przyjechać do mnie. Zgodnie z twoją wiarą i ich "badaniami" moje płyty styropianowe muszą być nasiąknięte w 30% wodą.

[j-j]

Zbigmor, to że ktoś nie wiadomo kto to napisał nie znaczy że jest to święte i prawdziwe bo napisał że to ich badania, czyje to badania, i niech podadzxą szczegóły tych badań. Tak pisac to sobie może każdy.

Może wsadz styro do wody na 2 dni i sprawedz co sie będzie działo.

I powtarzam:

" w przeciętnych domach taka ilość nawet wykroplonej wody jak 15l/m-c nie zrobi praktycznie nic styropianowi (widać jaki woda ma wpływ na pogorszenie lambdy styro), wełnie owszem tylko że nawet jedno miejsce zawilgoconej wełny nie spowoduje nie wiadomo jakich negatywnych skutków w opłatach za grzanie, musiałby dom być porządnie spaprany przy ocieplaniu. A latem wełna sobie w razie "w" z wełny odparuje . "

 

pzdr.

[zbigmor]

Zbigmor, to że ktoś nie wiadomo kto to napisał nie znaczy że jest to święte i prawdziwe bo napisał że to ich badania, czyje to badania, i niech podadzxą szczegóły tych badań. Tak pisac to sobie może każdy.

Może wsadz styro do wody na 2 dni i sprawedz co sie będzie działo.

I powtarzam:

" w przeciętnych domach taka ilość nawet wykroplonej wody jak 15l/m-c nie zrobi praktycznie nic styropianowi (widać jaki woda ma wpływ na pogorszenie lambdy styro), wełnie owszem tylko że nawet jedno miejsce zawilgoconej wełny nie spowoduje nie wiadomo jakich negatywnych skutków w opłatach za grzanie, musiałby dom być porządnie spaprany przy ocieplaniu. A latem wełna sobie w razie "w" z wełny odparuje . "

 

pzdr.

 

 

No tak, bo jak producent styropianu napisze to święte.

Nie wiem, czy mam pisać większą czcionką, czy jak. Jeśli montujecie styropian na 2 dni to nie ma o czym się rozpisywać, ale jeśli na długie lata to nie patrzcie na swoje doświadczenia bo one o niczym nie mówią. Styropian nasiąka powoli, ale schnie jeszcze wolniej i zaklinanie węży tu nie pomoże. Można dyskutować jakie to skutki przynosi w konkretnym wykorzystaniu, ale nie dyskutujmy z faktami.

[j-j]

Zbigmor:

1. Styro nie nasiąga łatwo a jesli już to wpływ wody na jego lambdę jest nie duży.

2. Nawet jesli się cos wykropli to latem odparuje (dotyczy to i styro i wełny jak pisałem wyżej)

3. Powyższe się stanie jeśli coś spaprane zopstanie przy ociepleniu.

 

więc jak napisał Barbossa- styro jest bardzie paprakoodporne i tansze więc po co przepłacać?

[zbigmor]

Czyli jak producent styropianu przedstawia swoje dane teoretyczne to OK, ale jak jednostka niezależna od niego, nie reklamująca innych izolacji opisuje swoje badania i doświadczenia nie negując teorii podanej przez producenta styropianu to już nie OK? Skąd wynika ten wniosek, że te testy robili chłopcy z podstawówki specjalnej nie wiedząc, że klej waży więcej od styropianu i przed pomiarem masy trzeba go oczyścić?

producent styropianu podał wyniki swoich badań wraz z niezbędna do tego teorią tak żeby każdy mógł sobie własnoręcznie sprawdzić w domu rzetelność badań, a to co ty zacytowałeś to ewidentnie komentarz do tych badań zamieszczony przez jakiegoś nieznanego anonima, po co ten komentarz dodano nie wiem, jaki był zakres badań anonima w tym komentarzu nie wiadomo, jaki był warsztat badawczy nie wiadomo, jaka metodyka badawcza nie wiadomo, jak rzetelne są więc jego badania może ty odpowiesz ??

ja najbardziej mam wątpliwości do zdania

zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa

widziałem kilka takich płyt naocznie, tego się ot tak nie zdejmie, konieczna jest bezpośrednia siła a i tak płyty odchodzą porozrywane i bardzo zapaćkane klejem, jak ten klej usunąć ?? jak oddzielić resztki tynku od styropianu ?? skąd wsiąść prawidłową wagę płyty sprzed przyklejania ?? do czego więc oni porównali wagę ??

 

tu masz linka bezpośredniego wraz z podanymi autorami oraz bez komentarza

http://www.styropiany.pl/index.cgi?oper=1&kod=oddychaj

 

 

Ja nie neguję tego co napisał producent styropianu. Absolutnie. Po prostu nie napisał wszystkiego i trudno się temu dziwić. Nie po to firma płaci za reklamę, aby krytykować swój produkt.

Co do komentarza pod artykułem potwierdzić jedynie mogę z własnego doświadczenia, że te "wyniki badań" mogą być jak najbardziej realne. Problemy, które wymieniasz są trochę śmieszne.Ludzie w kosmos latają, a nie potrfią oddzielić kleju od styropianu? Wagę płyty sprzed przyklejania można wziąć np. z pomiaru jej wagi przed przyklejeniem.

 

Mam inne pytanie. Jaka jest rzeczywista nasiąkliwość styropianu? Nigdzie nie mogę tego parametru znaleźć oprócz wyczytanych między wierszami 1,8%/dobę co byłoby dość sporo.

[sSiwy12]

Moim zdaniem:

Nie można bezktrytycznie interpretować wyników badań laboratoryjnych tylko w celu udowodnienia swojej racji. Oczywiście, że producent pokazuje, lub interpretuje te wartości, które pokazują wyższość jego produktu – resztę pomija milczeniem. „Przeciwnicy” danego rozwiązania ukazują i interpretują te wartości przemilczane.

Akurat w naszym przypadku, te przemilczenia nie są aż tak istotne, bo co prawda istnieje możliwość wykropienia się wody na styku ocieplenia ze ścianą, jej gromadzenie, nasiąkanie styropianu, rozwój różnistych pleśni itp, ale „w przyrodzie” występuje tak rzadko, wręcz marginalnie, że fakt ten może być pominięty.

W „przyrodzie” aby takie zjawisko wystąpiło w sposób „naturalny” musi być spełnionych równocześnie kilka uwarunkowań podczas budowy (min: szybkość budowy, wilgotność powietrza i materiałów, sposobu wykonania, itp.), ba nawet, jeśli ktoś celowo, chciałby udowodnić tą tezę („wyhodowanie czegoś” między ociepleniem, a ścianą) to musiałby się nieźle pogimnastykować aby uzyskać satysfakcjonujący efekt.

 

Nie mniej jednak coś na rzeczy jest, bo styropianu nie „promuje się” jako materiału idealnego do ocieplenia wewnętrznego.

[lotnik]

Problemy, które wymieniasz są trochę śmieszne.Ludzie w kosmos latają, a nie potrfią oddzielić kleju od styropianu?

a ty potrafisz to zrobić tak żeby przy okazji nie sfałszować normatywnej wagi ?? tam pojedyncze gramy mogą zmienić wynik czyli tyle ile waży milimetrowa warstewka nieusuniętego tynku czy kleju

Wagę płyty sprzed przyklejania można wziąć np. z pomiaru jej wagi przed przyklejeniem

czyli bezpośrednio trzeba się cofnąć w czasie minimum 10 lat żeby to zrobić, jak dla mnie czysta abstrakcja

 

Niestety nie masz racji. To są proste obliczenia i nikt nie musi ważyć całych płyt z tym niedokłądnie usunietym klejem, tylko próbna, gęstość i juz masz wynik.

[Jezier]

Wystarczy, że kostka styropianu 10/10/10 cm wycięta z mojego ocieplenia będzie ważyła minimum 315 gramów. Ufunduję dodatkowo nagrodę w wysokości 1000 zł jeśli tak nasiąknięta będzie moja izolacja.

[Jezier]

Zapewniam też że nie stosowałem żadnego opóźniacza pary czy paroizoizolacji na ścianach. Moje ściany co najmniej odpowiadają poniższemu cytatowi:

 

dyfuzja pary wodnej przez ściany jest znikoma (około 1 % - przy sprawnej wentylacji), lecz ta niewielka ilość pary kondensująca się w strefie izolacji termicznej wywiera olbrzymi wpływ na jej izolacyjność termiczną.

 

Więc jeśli ktoś wierzy nieukom, którzy to napisali to musi być przekonany do dalszej części cytatu:

 

Zawartość nawet 10% wody w izolacji termicznej powoduje dwukrotny wzrost współczynnika przenikania ciepła, podawane przez producentów dane - "płyty styropianowe, zawilgotnione w wyniku kondensacji pary wodnej - wysychają w okresie letnim" - są nieprawdziwe. Nasze wyniki badań od 3 lat pokazują, że zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku, płyta styropianowa, zawiera:

ponad 30% wody, skondensowanej w czasie eksploatacji budynku,

[HenoK]

Do mpoplaw - czytałeś całe opracowanie, czy tylko ściągnąłeś wykresy?

Zacząłem go czytać i coś mi śmierdziało. Okazało się, że najciekawsze rzeczy są pod koniec. Załączam cytat.

Nie będę powtarzał cytatu do cytatu .

Załość pochodzi ze strony : http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/view/262/58/

Po pierwsze o ile pod artykułem : "ściany nie oddychają !" podpisały się konkretne osoby, to pod komentarzami do tego artykułu nikt się nie podpisał.

Nie wiadomo wg kogo po 5 latach w styropianie jest 30% wilgoci.

[HenoK]

Wystarczy, że kostka styropianu 10/10/10 cm wycięta z mojego ocieplenia będzie ważyła minimum 315 gramów. Ufunduję dodatkowo nagrodę w wysokości 1000 zł jeśli tak nasiąknięta będzie moja izolacja.

Nie do końca tak. Wilgotność materiałów określa się wagowo w stosunku do masy suchego materiału.

Przy gęstości suchego styropianu 20kg/m3 taka sucha kostka ważyłaby 20g. Czyli wg autorów komentarzy musiałaby zawierać min. 6g wody.

[Jezier]

Można określać wilgotność w stosunku wagowym lub objętościowym.

Uściślam więc moje ogłoszenia dotyczą wilgotności objętościowej.