Montaż okien przy 20 cm ociepleniu.

[jareko]

....bogaccy, fanatycy energooszczędności za wszelką cenę, osoby które muszą być trendy, ekolodzy itd.....

Wybacz ale większość moich klientów którzy zamawiają takie montaże do tej kasty się nie zaliczają - pomijam już wydźwięk twych slow.

Pamiętam jak kiedyś dwaj kumple się wykłócali miedzy sobą. Jeden udowadniał ze ze jego PF 125 jest o niebo lepszy od Mercedesa a po prostu jego tylko na taki było stać i tyle a że koszty eksploatacji były od Merola wyższe nie miało żadnego znaczenia jak i fakt ze po kilku latach dogonił Merola w ogólnie ponoszonych kosztach eksploatacji i zakupu.. cóż... ale miał swoje racje

A aspekty opłacalności bądź nie w świetle ponoszonych nakładów na wykończeniówkę jaka widzę jeżdżąc na ostateczne regulacje pomińmy

Uzasadnienie ekonomiczne jakie bierzecie pod uwagę dotyczy ciągle cen teraźniejszych - ale to już zupełnie inna bajka

Udowadniać swych racji nie zamierzam - bo i po co? Każdy ma swoja filozofie

[phans]

Wybacz ale większość moich klientów którzy zamawiają takie montaże do tej kasty się nie zaliczają - pomijam już wydźwięk twych slow.

Może i przesadziłem bo i ja niekiedy kieruje się chęcią, modą i wtedy aspekty ekonomiczne schodzą na dalszy plan. A co tam będę miał to i tamto, będę gościem, zawsze o tym marzyłem itd.

Z tym porównaniem wyższych kosztów eksploatacji samochodu klasy niższej do samochodu z klasy wyższej to ale być może kiedyś były inne czasy i nie te forum aby tu dyskutować jak można zapłacić za kawał metalu o wiele, wiele więcej tylko dlatego, że się ma samochód klasy wyższej (koszty wytworzenia tego kawałka metalu zdawałoby się powinny być podobne).

[Jezier]

Co do opłacalności montażu okien w warstwie ocieplenia to napiszę jak to u mnie wygląda.

Za 1 mb obwodu okna w warstwie ocieplenia dopłacam 33,57 zł. A co roku oszczędzam 4,8 kWh

(dłuższy wtręt: to jest wartość nie do końca sprawdzona bo wiem jak wygląda sprawa mostków przy montażu zwykłego okna w warstwie ocieplenia i zlicowanego. Wiem też jaką wartość przyjmuje mostek montując okno pasywne w warstwie ocieplenia ale nie wiem jaki gdy okno pasywne jest zlicowane ze ścianą)

Czy to się opłaca to zależy jak będą rosły ceny energii oraz jak oprocentowany będzie kredyt. Od dwóch lat ceny energii rosną o min 10% rocznie a oprocentowanie mojego kredytu w walucie za którą kupuję energię to 5,15%. Gdyby tak było przez najbliższe 20 lat to:

Koszt montażu łącznie z odsetkami urósłby do 53,4 zł za 1 mb

Koszt energii zaoszczędzonej w ciągu 20 lat to:

- (jeśli dzisiaj 1 kWh kosztuje 0,1 zł) = 27,49 zł

- (jeśli dzisiaj 1 kWh kosztuje 0,2 zł) = 54,98 zł

- (jeśli dzisiaj 1 kWh kosztuje 0,3 zł) = 82,48 zł

- (jeśli dzisiaj 1 kWh kosztuje 0,4 zł) = 109,97 zł

[akapap]

Pozwolę sobie dodać, że cel który mi przyświeca przy wysunięciu okien to zniwelowanie wnęki od strony zewnętrznej.

 

Czy przy takim założeniu mogę pozwolić sobie na wysunięcie okna o kilka centymetrów bez ponoszenia kosztów droższego montażu (JB-D).

 

Pozdrawiam.

[jareko]

...Czy przy takim założeniu mogę pozwolić sobie na wysunięcie okna o kilka centymetrów bez ponoszenia kosztów droższego montażu (JB-D)....

poszukaj postow j-j - on montował troszkę inaczej i później poprawiał montaż zgodnie z moimi wskazówkami

Wogole bez żadnych udziwnień możesz wysunąć okno maksymalnie tyle na ile pozwala ci listwa podparapetowa - ona ma sie wtedy choc polowa swej grubości opierac na murze nośnym - wiec wysadzenie lica okna poza lico muru bedzie ok 10-30 mm - w zależności od systemu wybranych profili

[jareko]

...ale jareko stoi po drugiej stronie barykady, jemu opłaca się sprzedać ten sam produkt o 70-120% drożej i trudno mu się dziwić .....

Widać, że nie miałaś nigdy ze mną do czynienia - inaczej nigdy podobnego zarzutu byś nie uczyniła. Odradzam klientom pewne rozwiązania jakie chcą zastosować pod wpływem mody bądź kampanii marketingowych gdzie poza wydaniem przez nich większej kasy nic nie zyskując

Staram ci sie, i nie tylko tobie, wyłuszczyć wszechobecne Wasze reakcje. Ze drogo a nie macie tak naprawdę zielonego pojęcia jak taki montaż wygląda, ze pochlania dwa razy więcej czasu jak montaż tradycyjny, ile kosztują taśmy, wsporniki - poraża Was tylko kwota dopłaty za te "utrudnienia" Ze stosowanie wymysłów "złotych raczek" może obrócić się przeciwko Wam itd itd

Ileż to wybranych przez Was okien, energooszczednych, takich siakich i owakich traci swoje właściwości przez schrzaniony montaz, źle zwymiarowane okna, źle zpozycjonowane okna w otworze okiennym itd

Wielu z Was popełnia kardynalne błędy właśnie przy wyborze sposobu montażu, zastosowanych rozwiązań - wielokrotnie wypowiadałem się ze montaż I3 jest w ogromnej większości wypadków spotykanych na budowach przerostem formy nad treścią - i to jest objaw namawiania Was na wydawanie jak największej kasy? Żartujesz sobie

Ale sa tez takie sytuacje gdzie rezygnacja z tego rozwiązania odbije Wam sie czkawka i to bardzo szybko - teraz zaoszczędzicie kilka tysięcy które później lekka raczka wydacie na egzotyczne podłogi, baterie z najwyższej polki i wykończenie wnętrza za ogromna kasę. A płakać zaczniecie jak przyjdzie gość z kamera termowizyjna i pokaże co się dzieje przy Waszych oknach, jak złotówki Wam tam uciekają, jak po kilku latach z waszych pieciolitrowcow zrobią sie dziesiecio litrowe domy nie warte funta kłaków

Kolejny nagminnie popełniany błąd w Waszych rozważaniach już chyba rozwiał Jezier

Jak wspomniałem - nie moja kasa, nie mój dom, nie moje zabawki

 

PS

I jakby na koniec

Nie dlatego daje dziesięć lat gwarancji na montaż by chodzić na skróty. I to ja narzucam sposób montażu, który klient może zaakceptować bądź nie. Jeśli okno ma być zamontowane w warstwie ocieplenia - tak jak życzy sobie klient i jego kalkulacja jest zbliżona do obliczeń Jeziera a nie innych to musi u mnie niestety zdecydować się na JB-D

[Jezier]

Kilka rysunków rozkładu temperatur w ścianie w zależności od zamontowania okna.

 

Okno standardowe U=1,35 (szyby 1,1) zwyczajnie umieszczone w murze:

http://www.helias.pl/forum/isotherm2.jpg

 

Okno energooszczędne U=0,9 (szyba 0,6) zamontowane w licu ściany z izolacją zachodzącą na ramy:

http://www.helias.pl/forum/isotherm3.jpg

 

Okno energooszczędne U=0,9 (szyba 0,6) zamontowane w warstwie ocieplenia:

http://www.helias.pl/forum/isotherm1.jpg

 

Izolacja za każdym razem ma 15 cm a mur 24.

[Jezier]

Napisałem tak bo twórcy katalogu mostków cieplnych z którego korzystałem nawet nie pomyśleli o tym, że okna pasywne można by montować w licu ściany.

[jareko]

....ciepły montaż ma dla inwestora w ogóle jakikolwiek sens, bo dla montażysty ma na pewno

mylisz się w ocenie ale jak widzę czytając me wypowiedzi dociera tylko to co chcesz by dotarło. Te dodatkowe koszty to nie kasa która wpada do kiszeni montażysty - nie wierzysz? Sprawdź ceny kotew systemu JB-D - a skończy się ta idiotyczna dyskusja o cenie bo widać nie masz o nich pojęcia a chcesz tu na siłę coś zasugerować.

Nam kilku inwestorów którzy w swym zamierzeniu chcieli zmieścić się w 5 litrach budując jakby z założenia 3 litrówkę wiedząc ze będzie trudno reżim wśród wykonawców zachować - jak przyszło do mieszkania i liczenia okazało się ze wyszło im niewiele mniej od 10

Nie siedzę tu godzinami bo nudzę sie w pracy czy tez jestem na bezrobociu i z nudów mogę całe dni Forum poświęcać. Wpadam tu przeważnie późnym wieczorem kosztem snu zaś program drukuje izotermy w PDF i trzeba sie pobawić by to Wam ukazać - nie dlatego ze nie chce tylko nie mam aż tyle wolnego czasu - kapito? Poza tym Jezier już je tu zamieścił

Jeśli myślisz ze moimi klientami są tylko Forumowicze hi hi hi z głodu bym zdechł bazując na Was - a wiesz dlaczego?

Znów się narażę - jesteście w swej części chyba najgorsza kastą klientów z jakimi mam do czynienia.

Wyedukowani na forum? Większości z Was tak się wydaje ale w dalszym ciągu o pewnych rzeczach nie macie zielonego pojęcia ale udajecie specjalistów co wszystkie rozumy posiedli.

Dodajmy do tego pewnego rodzaju nonszalancje w traktowaniu wykonawców wielokrotnie tu w postach wyrażaną do nich wrogość i zakładanie, ze wszyscy to k... i złodzieje

Jest też wielu z Was traktujących nas jako równorzędnych partnerów - ale naprawdę to rzadkość. Oczywiście relacje poprawiają sie w trakcie współpracy ale zdarzyło mi się kilka razy widząc z jakim charakterem człowieka mam do czynienia być nieugiętym i nie dałem nawet 1% rabatu by po prostu nie nawiązać współpracy

Domy energooszczędne to nie wymysł ostatniego roku czy dwu - a będąc w branży od 96 roku mogę co nie co o Was, Inwestorach powiedzieć i błędach przez Was poczynanych z podstawowego powodu - ciecia kasy na wszystkim co tylko się da w trakcie budowy zaś nigdy na wykończeniowce.

Jezier jak nikt inny dokładnie wertuje wszystkie dane dotyczące domów energooszczędnych i pasywnych - przynajmniej tak zauważyłem pod ponad roku.

Niemcy nawet nie biorą pod uwagę montażu w licu ściany przy warstwie docieplenie ponad 8 cm !!! Juz 9 cm warstwy ocieplenia powoduje wysuniecie o 1 cm okna poza ścianę. Jak myślisz? Po kiego wymyślili trzy rodzaje JB-D? na 50, 100 i 150 mm wysadzenia osi okna poza lico ściany. Dla swego widzi mi się? Niemcy coś takiego by wymyślili bez dokładnego sprawdzenia czy to się kalkuluje czy nie?

Uprzedzę tylko - nie handluje kotwami JB-D ani ich z Reichu nie sprowadzam

[jareko]

...PS budowlańców fachowców to mało spotkałem, 90% z nich to zwykłe ludziki typu zarobić ale się nie narobić, bo owce są po to żeby je strzyc a kto się sparzył na gorącym to potem dmucha na zimne

i wszystko jasne

wypada tylko współczuć ze miałeś tylko z takimi do czynienia

[labas1]

zarobić ale się nie narobić

 

Toż to prawdziwe i nie dotyczy tylko budowlańców (wykonawców).

Wszyscy są świętymi krowami

[Rezi]

jesteście w swej części chyba najgorsza kastą klientów z jakimi mam do czynienia.

Wyedukowani na forum? Większości z Was tak się wydaje ale w dalszym ciągu o pewnych rzeczach nie macie zielonego pojęcia ale udajecie specjalistów co wszystkie rozumy posiedli.

 

niestety jareko ma rację

znam kilku wykonawców którzy pracowali dla forumowiczów ... generalnie każdy mówi to samo.

[Pinok]

Bo klient, który choć trochę poczytał i nie pozwoli sobie wciskać ciemnoty to dla "fachowca" duuży problem.

 

Nie wydaje mi się żebym należał do jakiejś kasty, ale widzę że kasta instalatorów ma się dobrze.

[jareko]

Bo klient, który choć trochę poczytał i nie pozwoli sobie wciskać ciemnoty to dla "fachowca" duuży problem....

Mylisz się. Klient wyedukowany to partner do rozmowy i biznesu. Gorzej z klientem, który liznął tematu, wie ze gdzieś tam dzwony dzwonią ale nie cholery nie wie gdzie ale uważa się za wszystkowiedzącego - o takich mowie. Bo czytać a rozumieć co się czyta to zupełnie dwie różne bajki

Współpracowałem z kilkoma z Was - może oni się wypowiedzą na temat współpracy - mi jakoś głupio o tym mówić

 

mpoplaw - problem w tym, że duża cześć wiedzy która jest na forum nie jest prawdziwa, jest sporo przekłamań, fałszywych bądź złych porad - mowie to o temacie który znam od podszewki - i bazowanie na niej przyniesie więcej szkody niż pożytku.

Jako przykład podam ci tylko jeden watek - była tu osoba udowadniająca ze kliny spod okien należy wyjmować i zastępować piana. Rozwijając wątku nie zamierzam - ale Inwestor nie wiedzący jak "pracuje" okno w otworze każe wyjąć bo tak na Forum przeczytał

Więc nie wierz do końca w to, ze Forum edukuje i czyni to prawidłowo i że inwestor czytujący te strony wie tak naprawdę co i jak ma być.

[j-j]

Mylisz się. Klient wyedukowany to partner do rozmowy i biznesu. Gorzej z klientem, który liznął tematu, wie ze gdzieś tam dzwony dzwonią ale nie cholery nie wie gdzie ale uważa się za wszystkowiedzącego - o takich mowie. Bo czytać a rozumieć co się czyta to zupełnie dwie różne bajki

 

Tu sie zgadzam ale mam wrażenie jednak że trudniej znaleźć normalnego fachowca niz normalnego inwestora. Wykonawcy rzadko chce się cos tłumaczyć, najprościej powiedzieć- że tak robił zawsze albo że tak się po prostu robi.

Podam mój prosty przykład:

Przyznaję się i od początku przyznawalem że nie znam sie na wykończeniówce i uwierzyłem "tynkarzom" i ściany które mialem proste "pokrzywili "mi, i gdy prosiłem aby te proste ściany potraktowali minimalna ilościa tynku jeśli tak mozna, oni kiwając głowami że rozumieją i OK i tak dali po swojemu tłumacząc potem że to ściany były krzywe a wiem że było odwrotnie bo parę miejsc porawiali i sprawdzałem przez tynkowaniem.

Gdybym wiedział choćby to co wiem teraz inaczej bym ich potraktował i w ogóle nie kazał tynkować równej silki ale oni sami twierdzili że tak samo trzeba ją (mimo iż rowna) też tynkować, a to gówno prawa ale dla nich lepiej zatynkować 400 m2 niż 100 m2.

Uwierzyłem, kupę kasy wywaliłem i mam mniej powierzchni i bardziej krzywe ściany wewnętrzne.

 

Przykre jest to Jareko ale taka jest rzeczywistość, dobrze że są tacy fachowcy jak Ty- kumaci i myslący ale niestety jest Was mniejszość dlatego częściej na Was inwestorzy psioczą niż chwalą .

 

pzdr

[Jezier]

A wracając do tematu wątku (po narzekaniu inwestorów na wykonawców i wykonawców na inwestorów). Ktoś pytał po jakim czasie zwraca się inwestycja. Mi inwestycja w montaż okien w warstwie ocieplenia zwraca się już w pierwszym i każdym kolejnym sezonie grzewczym.

[jareko]

A wracając do tematu wątku (po narzekaniu inwestorów na wykonawców i wykonawców na inwestorów). Ktoś pytał po jakim czasie zwraca się inwestycja. Mi inwestycja w montaż okien w warstwie ocieplenia zwraca się już w pierwszym i każdym kolejnym sezonie grzewczym.

Jezier, ogromna prośbę mam, taka prywatno-służbową

Wyjaśnij innym, pokaz obliczenia, by już na zawsze zamknąć dyskusje czy dopłata do wysunięcia okien poza lico przy dociepleniu ponad 15 cm się opłaca czy nie

Jesteś w obliczeniowce najlepszy z najlepszych

A jakbyś znalazł wolna chwilkę to może obliczyłbyś dla innych ile tracą rezygnując z cieplej ramki (tej z tworzywa - jedynej naprawdę cieplej)

Ślicznie Ci dziękuję

[Jezier]

Niestety nic nie jest jednoznaczne. Zmienne się często bardzo różnią. Nie każdy grzeje tym czym ja, może się cena za montaż znacznie różnić, może mieszkać w cieplejszym klimacie, inaczej sfinansuje budowę itp.

Mi się opłaca od pierwszego sezonu grzewczego bo wyliczyłem, że roczny koszt spłaty kredytu (w części za montowanie okien w warstwie ocieplenia) będzie niższy od oszczędności na opłatach za energię. Kredyt mam w złotówkach, raty malejące a energia nigdy nie tanieje.

Jest też element w takim sposobie montowania który bardzo mi odpowiada. Obliczyłem, że powierzchnia mojego domu zwiększy się o 2 m2. Przy czym poza większym wydatkiem za montaż okien nie ma innych kosztów. Ciepła ucieka mi z domu mniej a do tego dom się zwiększył. Bardzo bym chciał aby pozostałe m2 domu kosztowały tak mało. Niestety kosztują w budowie dużo więcej. Te 2 m2 są najtańszą powierzchnią w moim domu.

Więc jak bym nie liczył opłaca mi się taki montaż okien podwójnie

[Jezier]

A jakbyś znalazł wolna chwilkę to może obliczyłbyś dla innych ile tracą rezygnując z cieplej ramki (tej z tworzywa - jedynej naprawdę cieplej)

Taka popularna ciepła ramka to SGG SWISSPACER. Występuje w dwóch wersjach: ciepła i bardzo ciepła.

Tak sobie szybko obliczyłem jak się zmienia U okna w zależności od stosowania bądź nie ciepłej ramki.

Wybrałem przykładowe okno

http://www.helias.pl/forum/ramka.gif

 

Jeśli to jest zwykłe okno plastikowe 5 komorowe i szyby 1,1.

Uw=1,43 W/m2K - ramka alu

Uw=1,33 W/m2K - ramka SGG SWISSPACER

Uw=1,29 W/m2K - ramka SGG SWISSPACER V

 

Gdyby to było okno 7 komorowe a szyba dwukomorowa 0,7

Uw=1,13 W/m2K - ramka alu

Uw=1,02 W/m2K - ramka SGG SWISSPACER

Uw=0,99 W/m2K - ramka SGG SWISSPACER V

[am76]

Mam takie pytanko - czy producent (np. okna jezierski) podając jakieś U dla okien zaklada, że będą one w jakiś konkretny sposób zamontowane? Np w warstwie ocieplenia albo w ścianie ale z zakładką styropianu 3cm?

 

Chciałbym się dowiedzieć jakie powinienem przyjąć parametry "psi" dla okien, okien balkonowych, okien dachowych.

 

Wcześniej Jezier napisał coś takiego:

 

W teorii mostek cieplny będzie się różnił o te 0,05 W/mK, ale w praktyce zapewne będzie większa różnica bo:

- okna montowane w warstwie ocieplenia statystycznie są cieplejsze

- montaż ma dużą szansę być szczelniejszy (np. I3)

- jeśli ktoś wydaje dużo na okna i montaż to i zadba aby ocieplenie odpowiednio zachodziło na okno.

I takim sposobem różnica może wynieść nawet ponad 0,15 W/mK