chłodzenie pompą ciepła

[clarnet]

@Myjk

skoro POLICZYŁEŚ sobie, że do uzyskania w domu 24 stopni, przy upale 30 stopni wystarczą Ci 2-3 kW chłodu i jeszcze uzyskasz to strumieniem powietrza wentylacyjnego "na minimalnych obrotach" z dodatkową pomocą "betonów" to pozostaje mi tylko życzyć Ci, aby Ci to wszystko sprawnie i wydajnie działało

[Myjk]

Po pierwsze nie napisałem o UZYSKANIU w domu 24 z 30 tak jak sobie to zapewne wyobrażasz, czyli jest na zewnątrz 30, w domu jakieś 28 (a ściany 26) i ja będę tymi 2-3kW dołować temperaturę do 24. Jest to, chyba jasne wszem i wobec, uwzględniając zyski cieplne i powietrzne, NIEREALNE i z tym nie ma co dyskutować. Natomiast nie patrz na wszystkie rozwiązania dot. chłodzenia z punktu klasycznej klimatyzacji powietrznej stosowanej doraźnie i parametrów jakie musi mieć żeby być skuteczna -- czyli średnio 10-15x tyle mocy co potrzeba do UTRZYMANIA temperatury, ogromnej ilości przewalania powietrza aby układ klimatyzatora mógł działać na pełnej wydajności -- bo to jest bezsensowne. Mniej więcej równie bezsensowne co stosowanie pompy inwerterowej G-W w 2T

 

Po drugie nie napisałem również, że uzyskam chłodzenie "strumieniem powietrza wentylacyjnego na minimalnych obrotach", bo układ wentylacji BĘDZIE przecież przewymiarowany (tak, wiem, odradzasz-- a jednocześnie, jak rozumiem, w Twoim wypadku minimalne obroty wentylacji mechanicznej kojarzą się z przelotem 80-100m3h). W skrajnych sytuacjach będzie musiała być przewalana minimum jedna kubatura chłodzonej objętości na godzinę, czyli średnio 2-3x więcej niż dla "bytówki". Dla mojego domu będzie to 300-500m3h (i patrząc na statystyki takich skrajnie upalnych dni pod rząd jest 7-10). Ale i tak głównym kluczem jest tutaj SYSTEMATYCZNOŚĆ pracy systemu, stąd wskazywałem na konieczność całkowitego zautomatyzowania.

 

Po trzecie, czy masz jakieś wątpliwości jak dużą skuteczność "grzania" w zimie i "chłodzenia" w lato mają mury w betonowcu? Ja nie mam żadnych. Do tego stopnia, że na parterze domu murowanego, po ograniczeniu zysków, często w ogóle nie potrzeba chłodzenia(bo temperatura jest wystarczająco znośna), a ściany i wylewki naładowane ciepłem potrafią w zimie utrzymać skutecznie temperaturę bez dodawania energii (choć wtedy delty zazwyczaj są drastycznie inne i to bynajmniej nie na korzyść). Jeśli masz wątpliwości, to policz rezerwuar ciepła/chłodu ścian uwzględniając dodatkowo, że będą one cyklicznie KAŻDEJ NOCY chłodzone (w dzień oczywiście też eliminowane będzie nadmierne wygrzewanie ścian) jeśli zajdzie potrzeba to w ilości 60kWh na dobę.

[endodontist]

po burzy mózgów z instalatorem, który za ten cały bałagan będzie u mnie odpowiedzialny wygląda to tak:

oba obiegi WM będą miały wymienniki glikolu z DZ za rekuperatorem, na wszelki wypadek przed rekuperatorem będą jakieś grzałki elektryczne przeciwzamrożeniowe.

chłodzenie będzie rozwiązane przy wykorzystaniu 4 klimakonwektorów kanałowych, każdy około 9kW, kanały wentylacyjne dla klimakonwektorów będą niezależne od WM.

ale...

na wszelki wypadek gdyby pasywne chłodznie glikolem nie wystarczało, jak będzie przekonam się w ciągu pierwszych lat użytkowania domku,

będzie przygotowane wszystko pod montaż wymiennika glikol/czynnik chłodzący [jakiś tam freon] i agregatu chłodzącego w postaci jednostki zewnętrzenj do schładzania glikolu...

 

co Wy na to? sens / brak sensu?

[Myjk]

po burzy mózgów z instalatorem, który za ten cały bałagan będzie u mnie odpowiedzialny wygląda to tak:

oba obiegi WM będą miały wymienniki glikolu z DZ za rekuperatorem, na wszelki wypadek przed rekuperatorem będą jakieś grzałki elektryczne przeciwzamrożeniowe.

Te grzałki przed reku polecił ten "instalator"? Rekuperator na okoliczność zamarzania ma przecież bypas. Wymienniki podłączone do DZ za rekuperatorem dadzą strasznie mizerne wyniki. Szkoda pieniędzy.

 

chłodzenie będzie rozwiązane przy wykorzystaniu 4 klimakonwektorów kanałowych, każdy około 9kW, kanały wentylacyjne dla klimakonwektorów będą niezależne od WM.

Czyli, jeśli dobrze patrzę, a patrzę na pierwszy link z brzegu jaki mi wyskoczył, to koszt... 7 tys. zł w sumie. Masakra.

 

na wszelki wypadek gdyby pasywne chłodznie glikolem nie wystarczało

Poczekaj, bo nie pamiętam... chyba już pisałem, że z pewnością pasywne nie wystarczy?

 

co Wy na to? sens / brak sensu?

Wg mnie brak, ale kto bogatemu zabroni.

 

Żeby to miało sens, to musisz, po prostu MUSISZ wykorzystać pompę ciepła. Czy będzie to pompa GW czy PW to już ma mniejsze znaczenie, ale coś musi pompować energię -- pasywnie to o kant dupy potłuc. Paru specjalistów od wentylacji i rekuperacji (z tego forum) to przerabiało i nawet stosunkowo małe 3kW wymienniki zabijały DZ, a Ty chcesz podpiąć, bagatela, 36kW. Już nie wspomnę o tym, że to kosmiczna moc jak na pracę ciągłą.

[endodontist]

grzałki o tyle, że albo rekuperator będzie je miał, bo ponoć są takie rekuperatory co mają już te grzałki... można je wyłączyć i zrobić bypass tak jak mówisz.... a jak będę chciał świeże powietrze to na chwile włączę najwyżej te grzałki... nieistotne to chyba za bardzo.

 

co to znaczy że wymienniki DZ za rekuperatorem dadzą strasznie słabe wyniki? nie zwrócą się nigdy, czy w ogóle nie odczuję różnicy w temp.

jak nie będzie różnic na nawiewach to oddam je instalatorowi i tyle.

 

koszt klimakonwektorów i tak będzie niższy niż klimatyzatorów, zarówno w instalacji jak i eksploatacji.

 

"Poczekaj, bo nie pamiętam... chyba już pisałem, że z pewnością pasywne nie wystarczy?"

 

- czyli mówisz, że musi to być / powinna to być pompa rewersyjna i klimakonwektory działające w oparciu o wodę, a do tego 1000L zbiornik na wodę lodową?

 

qrde, zgłupieje od tych wszstkich informacji :|

 

"Żeby to miało sens, to musisz, po prostu MUSISZ wykorzystać pompę ciepła. Czy będzie to pompa GW czy PW to już ma mniejsze znaczenie, ale coś musi pompować energię -- pasywnie to o kant dupy potłuc. Paru specjalistów od wentylacji i rekuperacji (z tego forum) to przerabiało i nawet stosunkowo małe 3kW wymienniki zabijały DZ, a Ty chcesz podpiąć, bagatela, 36kW. Już nie wspomnę o tym, że to kosmiczna moc jak na pracę ciągłą."

 

co to znaczy że 3kW wymienniki zabijały DZ? rozmawiamy o chłodzeniu przecież, czyli kWh ciepła idą do DZ???

 

dlaczego mówimy o pracy ciągłej... to ma być alternatywa dla klimatyzacji. praca ciągła to będzie dla WM, klimakonwektory będą chodziły w razie potrzeb.

Dom będzie ekstremalnie dobrze zaizolowany. wszystkie mostki termiczne planuję wykryć i wyeliminować

a czy jednosta zewnętrzna klimatyzatora to pompa ciepła?

nie skomentowałeś tego że układ ma być przystosowany do zamontowania wymiennika glikol / freon oraz jednostki zewnętrznej do chłodzenia tego freonu...

 

czy to całkiem bez sensu i musi być rewersyjna pompa ciepłą, wymienniki glikol/woda lodowa, zbiornik na wodę lodową i klimakonwektory działające na wodę lodową?

 

nie zrozum mnie źle, nie chce się ślepo upierać przy jednym czy drugim, chce podjąc decyzję, którą po kilku latach użytkowania domy będę dalej uważał za dobrą

moje priorytety są takie:

1. wydajność, mała bezwładność [zdolnośc do szybkiego /30min/ zmniejszenia temp o 5^oC], łatwa sterowalność

2. tania eksploatacja

3. koszty instalacji

 

które rozwiązanie wybrać i dlaczego?

1. glikol + ewentualnie jednostka zewnętrzna do chłodzenia freonu + wymiennik gliko/freon

2. pompa rewersyjna + zbiornik na wodę lodową

 

dzięki za wszystkie uwagi!

Edytowane 24 Października 2014 przez endodontist

[Myjk]

Poczekaj, uporządkujmy to (zostawiając ogrzewanie).

 

Masz do ochłodzenia 240m2 (podział na 2 strefy po 120m2, sugerujesz 4 punkty chłodzące).

Czy masz PC GW do ogrzewania w zimie?

Jakiej konstrukcji jest dom?

 

Dalej Twoje założenia:

 

1. wydajność, mała bezwładność [zdolnośc do szybkiego /30min/ zmniejszenia temp o 5^oC], łatwa sterowalność

Sam ten punkt implikuje konieczność zastosowania jednostek wewnętrznych o dużej mocy, czyli ścienne/kasetony/klimakonwektory. Ale to MUSI być bezwzględnie podłączone do pompy. Czyli do tych 8 tys. za klimakonwektory dolicz odpowiedniej wielkości jednostkę zewnętrzną (min. 3-4 tys. zł dla takiej mocy klimakonwektorów). Suma, no cóż.... boli. Na pasywnym GWC to nie ma absolutnie szans zadziałać, zwłaszcza jak podepniesz to pod 36kW (!).

 

2. tania eksploatacja

3. koszty instalacji

To się kłóci z punktem pierwszym.

[endodontist]

Poczekaj, uporządkujmy to (zostawiając ogrzewanie).

 

Masz do ochłodzenia 240m2 (podział na 2 strefy po 120m2, sugerujesz 4 punkty chłodzące).

 

TAK

 

Poczekaj, uporządkujmy to (zostawiając ogrzewanie).

 

Czy masz PC GW do ogrzewania w zimie?

 

co to jest PC GW? PC to pompa ciepła. a GW = DZ czyli odwierty?

ziemia pokaże co będzie wykonalne i za ile... wtedy zweryfikujemy plan... ale póki co planuję 5-6 odwiertów po 100m głębokości odsuniętych od siebie o jakieś 10-15m...

 

Poczekaj, uporządkujmy to (zostawiając ogrzewanie).

 

Jakiej konstrukcji jest dom?

 

 

Fundament w części podpiwniczonej - płyta, w części bez piwnicy ławy

Ściany? nie wiem, ale coś dobrego... raczej mur 3warstwowy... zależy mi na parametrach domu pasywnego, bo będę się starał wyrwać z Ministerstwa Ochrony Środowiska dotację dla domu pasywnego [50 tys PLN].

 

tak więc planujemy Umaks. = 0,15 W/(m²·K).

20cm steropianu na ściany, może nawet 30cm.

ciepły montaż okien itd...

 

planuję też zweryfikować izolację i przy pomocy kamery termowizyjnej wykryć i uszczelnić maksymalnie dużo mostków cieplnych

 

 

Sam ten punkt implikuje konieczność zastosowania jednostek wewnętrznych o dużej mocy, czyli ścienne/kasetony/klimakonwektory. Ale to MUSI być bezwzględnie podłączone do pompy. Czyli do tych 8 tys. za klimakonwektory dolicz odpowiedniej wielkości jednostkę zewnętrzną (min. 3-4 tys. zł dla takiej mocy klimakonwektorów). Suma, no cóż.... boli. Na pasywnym GWC to nie ma absolutnie szans zadziałać, zwłaszcza jak podepniesz to pod 36kW (!).

 

tak, liczę się z tym, że mogę potrzebować jednostki zewnętrznej + wymiennik glikol/freon

planuję przygotować instalację klimakonwektorów tak, aby w każdej chwili można było domontowac jednostkę zewnętrzną i wymiennik glikol/freon [czy jakiś tam inny czynnik]

 

To się kłóci z punktem pierwszym.

 

wiem, wiem, źle się wyraziłem, miało być tak:

2. tania eksploatacjam [w porównaniu do podbnej mocy instalacji opartej o zwykłą klimatyzację]

3. koszty instalacji [w porównaniu do podbnej mocy instalacji opartej o zwykłą klimatyzację]

 

proszę o komentarz

[clarnet]

endodontist - błądzisz jak dziecko we mgle. Począwszy od ilości i długości odwiertów, a na chłodzeniu kończąc.

Cała idea chłodzenia za pomocą PC polega na tym, że chłodzisz jedną instalacją wodną za pomocą fancoili. Fancoil chłodzi i grzeje (nie potrzeba podłogówki) i nie potrzebujesz do tego innego źródła chłodu. Masz jeden odbiornik ciepła/chłodu

Przy pompie gruntowej chłodzenie aktywne najczęściej jest związane z pasywnym. A więc najpierw pasywne, a jak nie daje rady to aktywne.

Odpadają agregaty zewnętrzne, jedno źródło ciepła/chłodu, regeneracja DZ - to są plusy

Montaż fancoili w domu jednorodzinnym i dokładanie do nich agregatu (wody lodowej) jest bez sensu. Jak masz mieć agregat to lepiej zrób normalną klimatyzację.

Dlaczego? bo wybór jednostek wewnętrznych jest o wiele większy, są cichsze i koszt pozyskania 1 kwh chłodu z klimatyzacji freonowej z bezpośrednim odparowaniem jest niższy niż z agregatu wody lodowej. No i sama instalacja jest tańsza.

[endodontist]

endodontist - błądzisz jak dziecko we mgle.

 

o tym wiem doskonale, dlatego tak spamuje Was, jedyna nadzieja w tym forum bo rozmowa z instalatorami wyglada tak ze maja mnie za debila, ktoremu sa w stanie wcisnac wszystko co zechca... a ja tylko chce to madrze i dobrze zrobic, a jak wiemy nie jest to latwe i proste

 

dobrze = nie przeinwestować, nie przyoszczedzic tam gdzie nie powinno sie przyoszczedzic,

planuje zwrot inwestycji w ciagu 10-15 lat = mam swiadomosc poniesienia wiekszych kosztow podczas instalacji, ale oczekuje super niskich kosztow eksploatacji [chlodzenia i grzania domu, wentylacji oraz cwu]

 

 

Począwszy od ilości i długości odwiertów, a na chłodzeniu kończąc.

 

co do ilosci odwiertow to przeczytalem na tym forum wszystko na ten temat co udalo mi sie odszukac

moje wnioski:

1. nic nie ustale dopoki nie bede znal szacowanego zapotrzebowania na cieplo w kW/m2, a tego nie ustale dopoki nie bede znal dokladnych parametrow okien, scian, rekuperatora, nie wiem jeszcze czy bede mial zewnetrzne rolety czy nie, a przy sporej liczbie m2 szyb ma znaczenie

2. nic nie ustale dopoki ktos nie zacznie wiercic, wtedy bede wiedzial co do zaoferowania ma grunt

 

 

 

Cała idea chłodzenia za pomocą PC polega na tym, że chłodzisz jedną instalacją wodną za pomocą fancoili. Fancoil chłodzi i grzeje (nie potrzeba podłogówki) i nie potrzebujesz do tego innego źródła chłodu. Masz jeden odbiornik ciepła/chłodu

Przy pompie gruntowej chłodzenie aktywne najczęściej jest związane z pasywnym. A więc najpierw pasywne, a jak nie daje rady to aktywne.

Odpadają agregaty zewnętrzne, jedno źródło ciepła/chłodu, regeneracja DZ - to są plusy

Montaż fancoili w domu jednorodzinnym i dokładanie do nich agregatu (wody lodowej) jest bez sensu. Jak masz mieć agregat to lepiej zrób normalną klimatyzację.

Dlaczego? bo wybór jednostek wewnętrznych jest o wiele większy, są cichsze i koszt pozyskania 1 kwh chłodu z klimatyzacji freonowej z bezpośrednim odparowaniem jest niższy niż z agregatu wody lodowej. No i sama instalacja jest tańsza.

 

dzięki za te kilka zdań, wyglądają dla mnie bardzo sensownie. jedyne co mi sie nie podoba do grzanie za pomoca fancoili.

lubie ciepla podloge wiec ogrzewanie musi zostac podlogowe

[Myjk]

co to jest PC GW? PC to pompa ciepła. a GW = DZ czyli odwierty?

Pompa ciepła Glikol-Woda, czyli DolneZródło (z którego będzie czerpane/oddawane ciepło) oparte na wymienniku gruntowym, a GórneZródło to woda (np. w podłogówce). Do kompletu skrótów jest jeszcze PC PW tj. Powietrze-Woda czyli DZ na powietrzu i PP tj. Powietrze-Powietrze gdzie DZ to powietrze i dla odmiany tu się zmienia GZ, bo to też powietrze (czyli potocznie mówiąc splity, klimatyzacja, ale może też oczywiście służyć do grzania -- głównie w szkieletonach).

 

bo będę się starał wyrwać z Ministerstwa Ochrony Środowiska dotację dla domu pasywnego [50 tys PLN].

Konkretnie to z NFOŚiGW. Lubisz wyrzucać kasę w banki?

 

Jeśli dom ma być pasywny, to nie rozumiem w ogóle podejścia do PC GW i wodnego ogrzewania podłogowego (chyba że tego nie planujesz i gdzieś popełniłem nadinterpretację) a tym bardziej myśli o wodzie lodowej i tak kosmicznych mocach jakie opisałeś. Taki dom można ogrzewać bezpośrednio prądem (ew. tylko zwiększenie komfortu bytowego przez ogrzanie podłóg kablami) albo powietrzem. Wychodzi na to, że najlepiej jak zrobisz grzanie i chłodzenie na jednym systemie z PC PP.

 

tak, liczę się z tym, że mogę potrzebować jednostki zewnętrznej + wymiennik glikol/freon planuję przygotować instalację klimakonwektorów tak, aby w każdej chwili można było domontowac jednostkę zewnętrzną i wymiennik glikol/freon [czy jakiś tam inny czynnik]

Wg mnie koniecznie chcesz wydać kupę kasy i nie wiem zupełnie po co. Jak masz za dużo to powiedz, komuś pewnie się przyda.

Edytowane 24 Października 2014 przez Myjk

[endodontist]

martwię się że ktoś da dupy przy budowie i coś źle będzie zaizolowane, pompa będzie działać gorzej niż powinna, będę marzł w zimie, a letem będzie mi za gorąco i wszyscy którzy mówią mi [a jest ich trochę], że pompa ciepła nie może działać i że to jakaś głupia fanaberia, żebym kupił porządny piec na ekogroszek albo inne paskudztwo :|

a ja nie chce komina ani żadnych spalin, a że się na tym nie znam to próbuję się tutaj dowiedzieć jak najwięcej

konieczine to chcę wydać tyle ile potrzeba żeby później przez lata cieszyć się zimą tanim ciepłem a latem miłym chłodem z ziemii.

niestety nie jest prosto trafić w punkt i zrobić tak żeby ani nie przeinwestować ani nie mieć za słabego i niewydajnego systemu ogrzewania/chłodzenia chałupy. [ale jeżeli mam już wybrać mniejsze zło to wolę o 10 czy 20% przeinwestować, żeby być o 10 czy 20 % bardziej spokojnym]

tak to wygląda z grubsza...

[Myjk]

Ale ludzie powietrznymi PC ogrzewają nie tylko pasywne budynki, ale także energooszczędne dziurawce. I żyją. Co więcej z PC PP jest akurat właśnie ta wygoda, że jeśli kupisz za słabą jednostkę, to sprzedajesz i kupujesz mocniejszą -- DZ w PC PP, powietrza, masz pod dostatkiem zawsze i wszędzie, a jak masz za mały gruntowy to już umarł w butach i musisz pruć ogród. O ile masz miejsce.

 

Jeśli nie przeszkadza Ci praca jednostki zewnętrznej, a chyba nie przeszkadza jeśli rozważasz multisplita, to skup się na PC PP. Jak się tak strasznie boisz, to faktycznie przewymiaruj PC. Stracisz trochę na zakupie, ale dzięki inwerterowi pompa się dopasuje do zapotrzebowania i koszty utrzymania nie będą wyższe z samego względu na większe urządzenie . Ładowanie kasy w PC GW, robienie podłogówki, i do tego oddzielnego systemu klimatyzacji na PC PP, w Twoim wypadku to strzelanie sobie w stopę.

Edytowane 25 Października 2014 przez Myjk

[Gość tymczasowy19]

i wszyscy którzy mówią mi [a jest ich trochę], że pompa ciepła nie może działać i że to jakaś głupia fanaberia, żebym kupił porządny piec na ekogroszek albo inne paskudztwo :|

 

możesz ich z czystych sumieniem wyzwać od idiotów - lub coś w tym stylu

 

chyba większość ludzików decydujących się na WM/podłogówkę/PC/grzanie prądem (niepotrzebne skreślic) spotkało się z samymi negatywami w w/w kwestaich....

[DENT]

Podstawa-projekt.jeśli chcesz dom z dotacją,to nie polega na tym że dowalisz 30 cm styro do typowego projektu.Zapotrzebowanie na ciepło jeśli chcesz dotację jest ściśle określone.projektant wyliczy ci to,i z tym zapotrzebowaniem dopiero się pytaj!

Reasumując.Ja powoli kończę trochę większy dom(ok.600m)Nie pasywny,duże ściany szklane.

Mam 7 odwiertów po 100 m do kaskady pomp 2x17 kw.

Wentylacja reku najlepszy z możliwych 1600m3h. Chłodzenie latem-11 klimakonwektorów podpiętych do DZ.W zapasie przewody do wody lodowej z jednostki na dachu jeśli trzeba będzie.Klimakonwektory 4 rurowe,coby zimą też mogły trochę podgrzać.Odpowiem ci za parę miesięcy jak to zadziała.

Pozdr Dent

[Pyxis]

Podstawa-projekt.

[...]

Mam 7 odwiertów po 100 m do kaskady pomp 2x17 kw.

Wentylacja reku najlepszy z możliwych 1600m3h. Chłodzenie latem-11 klimakonwektorów podpiętych do DZ.W zapasie przewody do wody lodowej z jednostki na dachu jeśli trzeba będzie.Klimakonwektory 4 rurowe,coby zimą też mogły trochę podgrzać.Odpowiem ci za parę miesięcy jak to zadziała.

 

To sie naywa rozmach przy budowie, a nie wycieranie doopy szklem!

 

Jednak podstawa to kasa a nie projekt.

[Myjk]

Myślałem, że to ja jestem hardkorem.

[_olo_]

To sie naywa rozmach przy budowie, a nie wycieranie doopy szklem!

 

Jednak podstawa to kasa a nie projekt.

 

DENT??? Dentysta ? Trzeba było zostać dentystą to też byś sobie hangar postawił.

[endodontist]

a co myślicie o pompie ciepła z bezpośrednim odparowaniem w gruncie?

da się tym jakoś chłodzić czy to tylko do ogrzewania?

[Myjk]

KAŻDĄ pompą ciepła da się grzać i chłodzić. Proponuję to w końcu przyswoić.

[Vld]

Bzdura