Sterylizacja a prawa człowieka.

[dandi3]

Aż dziwne, że o tym:

 

http://wyborcza.pl/1,75248,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html

 

jeszcze nikt tu nie rozmawia.

[daggulka]

Ty też nie rozmawiasz ... tylko temat zapodałeś

 

zaraz się tu burza rozpęta ... mohery się zlecą

[dandi3]

tia.. już słyszę tętent

[daggulka]

słuchaj jutro od rana ....

dziś już śpią bo rano na msze trza wcześniej wstać

 

ja tam się nie wypowiadam coby zaś nie było na mnie ...ale najbardziej mi wpadł w oczy w tym artykule sprzeciw proboszcza ....ciekawe czy choć pomógł wykarmić poprzednią ósemkę że tak zagorzale się sprzeciwia ....to samo się tyczy zbulwersowanych 300 mieszkańców wsi

[aneta-we]

ciekawe czy choć pomógł wykarmić poprzednią ósemkę

 

ósemkę

Wydawało mi się, że mają trójke dzieci oprócz noworodka. Chyba, że nie mówimy o tej samej rodzinie.

[daggulka]

cytuję:

 

Róża jest czwartym dzieckiem Wioletty i Władysława. Wychowują już trójkę w wieku 7, 9 i 11 lat. Dobrze się uczą, są zadbane.

 

W1994 r., gdy Wioletta Woźna leczyła się na depresję, zmarł ojciec pierwszej czwórki jej dzieci. Sąd umieścił je wówczas w rodzinie zastępczej. W 1997 r. pozbawił matkę władzy rodzicielskiej. Trójka dzieci z pierwszego związku jest dziś pełnoletnia, czwarte ma 16 lat.

[Nefer]

BO nie ma o czym gadać - na razie nie wiadomo co jest faktem a co fikcją.

http://www.rp.pl/artykul/2,355553.html

[daggulka]

przepraszam, siódemkę , Róża jest ósmym dzieckiem Pani Wioletty

[Nefer]

POprzednia czwórka jest w innej rodzinie - odebrano tej pani prawa rodzicielskie.

[aneta-we]

To ja nie jestem w temacie , głównie radia słucham, TV nie ogladam a w necie siedze na FM

[EZS]

to są koszmary uczciwego chirurga czy ginekologa

na studiach byłam na bloku z ginekologii. Była pacjentka - 4 dzieci, zaawansowana cukrzyca nie leczona wcale i kolejna ciąża. już przy poprzedniej lekarze uprzedzali pacjentkę, ze jej stan może pozwoli urodzić, ale te dzieci nie będą zdrowe, a po nastepnym dziecku może już nie zdążyć żadnego wychować. Nic, grochem o ścianę.

Młoda byłam, dziwiłam się, że przy cesarce jej nie podwiążą jajowodów. Potem zrozumiałam, jak to trudna decyzja i właściwie dlaczego lekarz ma decydwać o zdrowiu kogoś wbrew jego woli? Mówię z punktu widzenia lekarza. Bo to lekarz się "podkłada" dla dobra kogoś, kto tego wcale nie chce. A co jeżeli ona widzi swoje szczęście w urodzeniu 10 dzieci nawet wiedząc, że przy 4 już umrze?

A z drugiej strony, co z niedorozwoiniętymi dziewczynami wykorzystywanymi przez rodzinę? Takimi, co nie kojarzą faktu współżycia z ciążą? Jak one mają decydować? A jak ich rodzinie jest z tym wygodnie?

Nie wiem, na szczęście nie jestem ginekologiem.

Jak byłam młoda, wiedziałam co robić, teraz wiem coraz mniej.....

[bratki]

EZS - jest spora różnica pomiędzy cukrzyczką, której przy każdej kolejnej ciąży lekarze tłumaczą (zakładam, że zrozumiale) czym ryzykuje, a rodziną, która niczego nieświadoma dostaje się w tryby nieobliczalnej i bezrozumnej urzędniczej machiny.

 

Przecież gdyby tę kobietę traktowano jak człowieka - to nawet w trakcie zabiegu, gdy ona była nieprzytomna, można było skontaktować się z ojcem i dać mu szansę na wypowiedzenie się, a wobec wątpliwości jednak odłożyć temat na później.

 

Z tym, że jestem dość mocno przekonana, że nie byłoby tu problemu lekarskich trudnych decyzji - gdyby ktoś na czas wywalił ze studiów prawnika nieuka. Gdyby nie decyzja sądu, to lekarze mieliby zupełnie inne dane wyjściowe.

 

To co sądzę o rozgarnięciu osoby, który w oparciu o jedną notatkę i parę domysłów zadecydowała o odebraniu dziecka - nie nadaje się do cytowania.

 

To co sądzę o losie niektórych...

[dandi3]

Wygrzebałem i czytam:

 

EZS - jest spora różnica pomiędzy cukrzyczką, której przy każdej kolejnej ciąży lekarze tłumaczą (zakładam, że zrozumiale) czym ryzykuje, a rodziną, która niczego nieświadoma dostaje się w tryby nieobliczalnej i bezrozumnej urzędniczej machiny.

 

zgadza się dopóki dyskusja dotyczy zasad ogólnych. złamaniem prawa i skandalem jest pozbawienie kogoś zdolności rozrodczych bez jego wiedzy i zgody (oraz w ogóle zadysponowanie cudzym cialem)

 

ale:

 

Przecież gdyby tę kobietę traktowano jak człowieka - to nawet w trakcie zabiegu, gdy ona była nieprzytomna, można było skontaktować się z ojcem i dać mu szansę na wypowiedzenie się

 

Patrząc na przypadek Pani Woźniak, dla której konsekwencje własnej płodności są na tyle nieobciążające życiowo, że wychowuje tylko czworo z ośmiorga swoich dzieci uwazam, że tak czy inaczej nie bierze ona odpowiedzialności za skutki własnej prokreacji, więc trudno wysoko cenić coś, czemu ona sama nie przypisuje większej wartości.

[bratki]

Dandi, przypadku tej rodziny z bliska nie widziałam, więc nie ośmielam się osądzać co bohaterka może lub nie może mentalnie udźwignąć. Co do "zależy jej" czy "nie zależy" - to chyba nie byłoby całej historii, gdyby jej nie zależało.

 

Opieram się, podobnie jak Ty, na doniesieniach prasowych, które nawet w przypadku rzetelnego dziennikarstwa zawsze będą dość powierzchowne, a często stronnicze.

 

Jednak historia ta zainteresowała mnie na tyle, że "oczytywałam ją" w kolejnych źródłach i z grubsza odcedziłam to, co przekręcić jest raczej trudno.

 

Na tej podstawie śmiem twierdzić, że jesteś kolejną osobą, która wobec tej rodziny popełnia to co Ewa Wieczorek określiła trafnie słowami: „Mam mdlącą pewność, że stoi za tym pogardliwa protekcjonalność wobec kogoś biednego, niewykształconego, ze wsi. Że nie potraktowano by tak ładnie ubranej pani z miasta”.

 

Przede wszystkim obarczasz kobietę winą za to, że ją skrzywdzono. I mam na myśli utratę pierwszej czwórki dzieci.

 

Jeśli czytałeś (i jeśli to prawda of koz) to odebrano jej te dzieci, bo zmarł jej mąż, a ona zachorowała na depresję. Biorąc pod uwagę, że na depresję choruje ca. 10% społeczeństwa... Owszem mogła być czasowo niewydolna - ale to zupełnie inna liga niż odebranie praw rodzicielskich. Odebranie, które jakoś w przypadku pijaków, narkomanów i bandytów tłukących swoje dzieci ślimaczy się zwykle latami.

 

Dlaczego teraz, jeśli nawet były wątpliwości co do zdrowia matki po narodzinach Róży (jak się okazało jednak nieuzasadnione - a wtedy z pewnością niepotwierdzone) - dlaczego ojca potraktowano jak kołek w płocie?

 

Cała szopka z organizowaniem teraz wsparcia wychowawczego dla tej rodziny wygląda na ratowanie twarzy sądu. Bo pozytywne opinie o trójce dotychczas prowadzonych dzieci opierały się na czasie sprzed momentu odebrania Róży.

 

A całość wpienia mnie - bo to nie pierwsza w Polsce historia, gdy próbowano rodzicom odebrać dzieci z powodu biedy.

 

I trzeba być kompletnym nieukiem, żeby robić to tuż po narodzinach a przed potwierdzeniem i tak w sumie wątłych zarzutów.

[dandi3]

Nie twierdzę, że się z Tobą nie zgadzam. zaświadczam tylko o ambiwalencji moich odczuc co do całości sprawy bo owszem: ubezpłodnienie wbrew woli pacjentki to smród i bezzasadne decydowanie o rzeczach nie należących do tych, którzy zadecydowali, z drugiej jednak, cholera, żyjemy w kraju gdzie schizofreniczne podejście do polityki prorodzinnej spętało światopogląd niemal wszystkich. Z jednej strony chcemy, żeby rodziło się więcej dzieci i żeby te dzieci dorastały w jak najlepszych warunkach, z drugiej jednak ja osobiście nie widzę najwątlejszej choćby woli ze strony państwa by wspierać te grupy społeczne, które mają największe szanse na zapewnienie dzieciom godziwego bytu.

 

Na tle tego wszystkiego pojawia się historia kobiety, która urodziła ośmioro dzieci, odebrano jej czwórkę- o którą nigdy potem nie walczyła- teraz odebrano najmłodsze, a samą matkę ubezpłodniono.

 

Oburzające? oczywiście, że tak ale na mnie jednak wrażenie robi fakt, iż czworo dzieci- nie niemowląt bynajmniej zostaje oddanych do rodzin zastępczych, a matka nigdy nie podejmuje próby walki o swoje własne dzieci.

Również po wyjściu z depresji i znalezieniu nowego partnera życiowego.

 

w żaden sposób nie usprawiedliwia to późniejszego odebrania jej Róży czy sterylizację - jasne że nie, ale dla mnie to wystarczy, aby zachowywać dużą ostrożność w ocenie rodzicielskiej dojrzałości tej kobiety.

Warunek odpowiedzialności rodzicielskiej jest dla mnie warunkiem progowym i jesli ktoś go nie spełnia, to nie muszę mu słać kłód pod nogi ale z pewnością nie będę za niego ręczyć.

I nie będę go uważać za dobrego rodzica ponieważ w moim pojęciu do obrony czyjegoś rodzicielstwa potrzeba czegoś więcej niż wiadomości, iż ten ktoś ma czworo chodzących do szkoły dzieci, nie bije ich i nie pije. To po prostu dla mnie za mało.

 

Na tej podstawie śmiem twierdzić, że jesteś kolejną osobą, która wobec tej rodziny popełnia to co Ewa Wieczorek określiła trafnie słowami: „Mam mdlącą pewność, że stoi za tym pogardliwa protekcjonalność wobec kogoś biednego, niewykształconego, ze wsi. Że nie potraktowano by tak ładnie ubranej pani z miasta”.

 

Mówienie na głos o tym, iż ta sprawa wcale nie jest jednak jednoznaczna, nie stanowi wcale o tym, iż jest się betonem mającym w poważaniu takie wartości jak równość i sprawiedliwość.

[Nefer]

Na razie i tak nadal nic nie wiadomo. Nie ma wynoików śledztwa prokuratorskiego.

NIe wiadomo czy podpisała zgodę czy nie (coś podpisywała, potem nie podpisywała...) nie wiadomo jak przebiegał poród, nic nie wiadomo.

Tyle wtemacie ubezpłodnienia bez zgoduy pacjentki.

 

Wiadomo tyle, że ta pani leczyła sie psychiatrycznie, przebywała w szpitalu i odebrano jej dzieci dlatego, że odmówiła współpracy po zakończeniau leczenia. Nie było wiadomo czy dzieciom nie dzieje się krzywda. I bardzo odbrze, bo wystarczy juz beczek ze zwłokami w Polsce.

 

Nie jest łatwo w naszum kraju o zabieg ubepłodnienia - wiem, bo próbowałam i nie miałam najmnijeszych szans. Nie wydaje mi się więc, żeby sam lekarz, z własnej woli, ot tak- losowo- postanowił pozbawić tę panią możliwości posiadania kolejnych dzieci.

 

Myślę, że wszystkie dywagacje PRZED poznaniem faktów, w zasadzie tylko opierając sie na domniemaniach nie mają większego sensu.

Nikt nie robi łapanek na ulicy nie podwiązuje jajników - póki co .

Choć osobiście uważam, że nie wszyscy sie powinni rozmnażać, ale to moja osobista opinia.

[mbz]

Nefer, ale tak naprawde to jest nieistotne, czy ta pani podpisala zgode na ubezpolodnienie czy nie. Jak sama wiesz ( tak napisalas zreszta) w Polsce ubezplodnienie jest zabronione, chyba ze w przypadku bezposredniego zagrozenia zycia. W jej przypadku tak nie bylo.

[bratki]

... i odebrano jej dzieci dlatego, że odmówiła współpracy po zakończeniau leczenia. ........

 

Nefer - akurat w to wierzę najmniej, bo dotyczy osoby, wobec której wszyscy czują się uprawnieni, by traktować ją przedmiotowo i podejmować za nią decyzje.

 

Zwłaszcza, że w karcie wypisowej mojej Mamy przeczytałam kiedyś, ze "pacjentka odmówiła zgody na [tu nazwa procedury]". Rozmowa była przy mnie i cicha wypowiedź mojej Mamy brzmiała: "Doktorze, ja się boję...". Miała nawet podstawy, bo wcześniej taka procedura bardzo kiepsko jej się przysłużyła. Po piętnastu minutach zresztą procedurę przeprowadzono, ale w wypisie stało jak wół, że odmówiła. Taka knąbrna zołza. I ciągle musi się z tego tłumaczyć.

 

[Tu muszę podkreślić, że mieściło się to w 1% na poważniejsze potknięcia ze strony opieki medycznej, z jaką Mama miała w długim dość czasie do czynienia. W 99% było od dobrze do wyśmienicie, a czasem nawet genialnie (państwowo).]

 

dandi - przecież wiem, że nie jesteś beton. Ale tej kobitki żal mi jak mało kogo. W sumie wciąż jej się robi gębę.

 

Ubezpłodnienie jest tylko boleśnie logiczną konsekwencją tego co z nią wyprawiają reprezentanci tzw. systemu od momentu, kiedy zaczęły spotykać ją w życiu nieszczęścia.

[dandi3]

Nefer, ale tak naprawde to jest nieistotne, czy ta pani podpisala zgode na ubezpolodnienie czy nie. Jak sama wiesz ( tak napisalas zreszta) w Polsce ubezplodnienie jest zabronione

 

W Polsce nie ma regulacji prawnych odnoszących się bezpośrednio do stosowania sterylizacji jako świadomie wybranej metody antykoncepcyjnej.

[galka]

Zgadzam się ze zdaniem,że mogło tu nastąpić upodmiotowienie pacjentki,że ''ładnej,dobrze ubranej pani tego by nie zrobiono''

Ale jest też druga strona medalu:jej dzieci mieszkają 20 km od niej.

Zaopiekowała się nimi jej szwagierka,która miała juz dwójkę swoich.Nie dostaje na nie żadnej pomocy,poradzono jej żeby po alimenty zwróciła się do matki dzieci.Jak miała to zrobić skoro matka przez ten czas nie odwiedziła ich ani razu(20 km-nie koniec świata)Wywiad z tymi dziećmi potwierdził,że nie dostały od niej choćby jednej kartki na święta.Odpowiem od razu ,oczywiście nie jest to argument,żeby kogoś pozbawiać posiadania dzieci ale przykład wzorowej matki też nie.

Blisko mnie jest dom dziecka.Jest tam wiele dzieci,których matki nie odwiedzają,ale nie zrzekają się praw rodzicielskich.

I wiecie co jest dla mnie najgorsze?

ano to że każda matka,której państwo wychowało dzieci-pomijam tragiczne przypadki losowe -i każda matka ,której dzieci wychował ktoś inny-może od nich dochodzić na starość alimentów kiedy popadnie w niedostatek