[pilne] ile dajecie w domu różnicówek i na jakie obwody?

[Jarek.P]

Układ jest logiczny, ale trochę kiepski pod kątem rozdziału mocy na poszczególne fazy. Sensowniejsza mi się wydaje nieraz już polecana przeze mnie w paru wątkach opcja dania po prostu trzech różnicówek 1F na trzy fazy i obstawienia ich potem obwodami jak leci, najwyżej dbając o takie ich ułożenie, żeby prądożerne rzeczy znalazły się na różnych fazach (i tu zwracam uwagę na kuchnię, tam jest zwykle największe ich zgromadzenie: czajnik, mikrofala, piekarnik itp., żeby to się znalazło w miarę możliwości na różnych fazach, gniazdka w kuchni to mogą być dwa obwody niezależne). A obwody zewnętrzne i specjalne - do nich można dorzucić różnicówki ekstra, koszt dodatkowych 2x60zł nie wpłynie znacząco na budżet.

 

J.

[robertsz]

Jarek.P, dzięki za opinię! Tak czulem...

 

Mój plan jest taki:

 

1. różnicowka:

- kuchnia (gniazda i swiatlo)

- pralnia (gniazda i swiatlo)

- WC (swiatlo (brak gniazd w WC))

- lazienka (gniazda i swiatlo)

- oswietlenie ganku

- oswietlenie wyjscia z garazu na ogrod

- oswietlenie nad bramą garazową

 

2. rożnicowka:

- pomieszczenia w domu (tylko gniazda)

- kotlownia (gniazda i swiatlo + podgrzewacz CWU 230V + rekuperator)

- garaz (gniazda i swiatlo)

- strych nieuzytkowy (gniazda i swiatlo)

 

3. rożnicowka:

- zasilanie bramy wjazdowej

- wszystkie obwody zewnętrzne (przyszle swiatlo na zewnatrz, gniazda ogrodowe)

- inst. p-oblodzeniowa

- oswietlenie w podbitce

- sterownik pieca

 

4. różnicowka (III fazowa):

- piec elektryczny CO

- gniazdo III fazowe w garazu

- kuchenka indukcyjna III fazy

 

Rozdzielilem oswietlenie na zewnatrz od swiatla w podbitce, by w razie wylaczenia jednej roznicowki, miec jakies swiatlo na zewnatrz.

 

Oswietlenia wewnatrz nie planuje podlaczac do roznicowki.

 

Co myslicie? Dobry uklad? Jakies zmiany? Licze na dobre rady.

No właśnie nie do końca dobry układ.

 

pkt. 4. Kotłownia czyli piec CO wydziel sobie na całkowicie osobnym obwodzie.

Jakiekolwiek zwarcie/przepięcie w instalacji nie spowoduje wyłączenia pieca w czasie Twojej nieobecności.

 

pkt. 3. Cokolwiek w instalacjach zewnętrznych trwale unieruchomi Twoją kotłownię. BŁĄD.

 

pkt.2. Jakakolwiek awaria w jednym pomieszczeniu spowoduje odcięcie wszystkich pomieszczeń.

Spróbuj znaleźć przyczynę tej awarii. Ty i Twój elektryk jesteście ugotowani.

 

pkt.1 Kuchnia (gniazdka 230V) ze względu na swoją energochłonność powinna być rozdzielona na 3 fazy, czyli powinna wystąpić w 3 osobnych różnicówkach 1F.

Notabene nie podałeś jakie planujesz zastosować 1F czy 3F?

 

Pod różnicówki podpinasz oświetlenie zewnętrzne, gdzie np. kondensacja pary wodnej spowoduje odcięcie pralni, wc i kuchni.

Ta kondensacja pary wodnej jest praktycznie nieszkodliwa, po prostu po uruchomieniu np. lampy halogenowej woda szybko odparuje.

Co jakiś czas problem powróci, znalezienie przyczyny okresowego wybijania będzie praktycznie niemożliwe ze względu na to właśnie odparowanie wilgoci.

 

Moja propozycja na pograniczu ekonomii i sensowności:

1) Różnicówka 3F - Poddasze + Strych

2) Różnicówka 3F - Parter

3) Różnicówka 3F - Gniazdo Siłowe, Garaż, płyta indukcyjna w kuchni - czyli tzw. SIŁA

4) Różnicówka 1F lub 3F - Obwody zewnętrzne (brama, inst. przeciwoblodzeniowa, gniazdko w ogrodzie)

5) Różnicówka 1F lub 3F - Kotłownia i zgromadzone w niej urządzenia.

To jest porada w ciemno, nie wiem jakie masz obwody i czy uda ci się tak to zrealizować.

 

Ja pkt. 5 realizuję jako osobną rozdzielniczkę w kotłowni, gdzie są wpięte wszystkie urządzenia z kotłowni.

Podpinam tam przełącznik faz (na wypadek zaniku którejś fazy).

Zaleta tego jest taka, że można robić cokolwiek w instalacji, można wyjechać na ferie zimowe, itd. a kotłownia żyje własnym życiem niezależnie od tego co się dzieje w domu.

 

Generalnie unikam podpinania lamp oświetleniowych do obwodów zabezpieczonych różnicówką.

Ochronę przeciwporażeniową w takich obwodach zapewnia Szybkie Wyłączenie Zasilania, czyli bezpiecznik.

 

Kwestią dyskusyjną jest zasilanie alarmu, temat powraca jak bumerang po płatnych przyjazdach grupy interwencyjnej.

 

Co do samych różnicówek, wg mojej opinii są to najbardziej zawodne urządzenia występujące w całej rozdzielnicy.

Miałem już 2 przypadki różnicówek LEGRAND które się uszkodziły już w czasie pomiarów (kilknaście wyzwoleń różnicówki) i nie dało się ich ponownie załączyć.

Miałem 1 przypadek różnicówki NONAME która spowodowała zwarcie międzyfazowe, błysk, huk i trochę swądu. Wyleczyłem się z tanich rozwiązań.

Ja stosuję Hager lub Moeller.

 

Masz jeszcze do dyspozycji różnicówki 1F wyposażone w człon nadprądowy, czyli wyposażone w bezpiecznik.

Stosuje je tam, gdzie trzeba się liczyć z miejscem, ewentualnie różnicówka zabezpiecza konkretne urządzenie np. brama wjazdowa.

[rkowal79]

Jarek.P, dzięki za opinię! Tak czulem...

 

Mój plan jest taki:

 

1. różnicowka:

- kuchnia (gniazda i swiatlo)

- pralnia (gniazda i swiatlo)

- WC (swiatlo (brak gniazd w WC))

- lazienka (gniazda i swiatlo)

- oswietlenie ganku

- oswietlenie wyjscia z garazu na ogrod

- oswietlenie nad bramą garazową

 

2. rożnicowka:

- pomieszczenia w domu (tylko gniazda)

- kotlownia (gniazda i swiatlo + podgrzewacz CWU 230V + rekuperator)

- garaz (gniazda i swiatlo)

- strych nieuzytkowy (gniazda i swiatlo)

 

3. rożnicowka:

- zasilanie bramy wjazdowej

- wszystkie obwody zewnętrzne (przyszle swiatlo na zewnatrz, gniazda ogrodowe)

- inst. p-oblodzeniowa

- oswietlenie w podbitce

- sterownik pieca

 

4. różnicowka (III fazowa):

- piec elektryczny CO

- gniazdo III fazowe w garazu

- kuchenka indukcyjna III fazy

 

Rozdzielilem oswietlenie na zewnatrz od swiatla w podbitce, by w razie wylaczenia jednej roznicowki, miec jakies swiatlo na zewnatrz.

 

 

 

Oswietlenia wewnatrz nie planuje podlaczac do roznicowki.

 

Co myslicie? Dobry uklad? Jakies zmiany? Licze na dobre rady.

 

Ja też uważam że jest błąd:

- piec CO osobna 1 fazowa różnicówka wpięta za główna przeciwpożarową, tak samo jak osobna róznicówka 1 faz do instalacji alarmowej i osobna kolektorów lub np pompy ciepła.

Są to instalacje strategiczne i ważne których uszkodzenie czy nawet zadziałanie różnicówki z innych powodów np zalanego radia w pokoju córci wyłączającej prąd naraża dom lub instalacje na poważne ryzyko uszkodzenia (przegrzanie pieca, lub podłogówki, solarów, wyłaczenie alarmu ale chodzi mi o alarm pożarowy a nie na złodziei)

Reszta instalacji może być wg uznania.

Pamiętajmy jednak: oświetlenie na parterze jak juz podpinamy do róznicówki to rozdzielmy na przynajmniej 2 np do róznicówki od gniazdek w kuchni i do 2 róznicówki na gniazdka w pokojach lub łazience. To samo się tyczy oświetlenia na poddaszu i przed domem. Najbezpieczniej rozdzielić to. Mamy więc 6-8 różnicówek ( 3 na instalacje krytyczne, 3szt 1 fazowe na cały dom i 2 trójfazowe (gniazda 3 fazowe wewnątrz domu i osobno 3-fazową zewnątrz domu - pod tą ostatnią możemy podpiąć wszystkie gniazda na zewnątrz oczywiście z rozdziałem faz na poszczególne obwody). Jeśli planujemy mieć małe dzieci to koniecznie gniazdka w pokojach z blokadą uniemożliwiającą włożenie gwoździa, pisaka druta i można zaryzykować różnicówkę 10mA bo te na 30mA przy długim czasie działania prądu na ciało człowieka nie zabezpieczą przed śmiercią (np dla 30mA próg zadziałania wynosi 15mA a gdy płynie prąd rzędu 10mA to jest już kurcz mięśni dorosłej osoby a co dopiero dziecka który uniemozliwia samodzielne uwolnienie. Jeśli prąd 10mA płynie przez 5 minut przez ciało to powoduje nieodwracalne zmiany prowadzące do zatrzymania akcji serca (migotanie komór). Różnicówki 10mA zaleca się do wanien z hydromasażem badź basenów z hydrmasażem a także modnych kabin prysznicowych z HI-FI.

[Wakmen]

...Najbezpieczniej rozdzielić to. Mamy więc 6-8 różnicówek ...

Przy takiej ilości różnicówek to lepszym rozwiązaniem jest stosowanie wyłączników różnicowoprądowych z członem nadprądowym dla gniazd a do oświetlenia to wogóle bym nie stosował różnicówek. Dlaczego? Raz zamontujemy żarówkę czy co tam innego i na kilka lat mamy spokój. W sytuacji kiedy będzie potrzeba wymiany żarówki to i tak będziemy to robić przy wyłączonym zasilaniu i ... prawdopodobnie wciągu dnia więc stosowanie różnicówek dla oświetlenia w budownictwie jednorodzinnym to, według mnie, przerost formy nad treścią.

 

...Jeśli prąd 10mA płynie przez 5 minut przez ciało to powoduje nieodwracalne zmiany prowadzące do zatrzymania akcji serca (migotanie komór). ...

Jestem ciekaw jak otrzymasz taki znikomy prąd (i wciąż stały) w gniazdku? Nie ma szans.

Jeżeli myślisz o jakiś znikomych upływach, które mogą się kiedyś tam pojawić to proponuję zastosować :

http://www.moeller.net/en/company/news/news_products/pm_110407_hm07_pdim.jsp

Aparat taki pozwala na wczesną sygnalizację:

- poniżej 30%,

- od 30 do 50%

- i powyżej 50% prądu delta I dla nastawy jaką sobie sami wybierzemy. Może i gadget ale jaki interesujący tylko ta cena powala na nogi.

[Jarek.P]

- piec CO osobna 1 fazowa różnicówka wpięta za główna przeciwpożarową,

 

Główna przeciwpożarowa różnicówka? Na cholerę? Zbędny wydatek, FR w tej roli wystarczy.

 

Trzy osobne różnicówki na trzy instalacje krytyczne to tez moim zdaniem przerost formy nad treścią, jedna wspólna tu wystarczy, a jesli koniecznie chcesz superselektywnie, to nadprądowe z członem różnicowym dać.

 

można zaryzykować różnicówkę 10mA bo te na 30mA przy długim czasie działania prądu na ciało człowieka nie zabezpieczą przed śmiercią (np dla 30mA próg zadziałania wynosi 15mA a gdy płynie prąd rzędu 10mA to jest już kurcz mięśni dorosłej osoby a co dopiero dziecka który uniemozliwia samodzielne uwolnienie. Jeśli prąd 10mA płynie przez 5 minut przez ciało to powoduje nieodwracalne zmiany prowadzące do zatrzymania akcji serca (migotanie komór).

 

A tu jak mantrę będę powtarzał: różnicówka nie zabezpiecza przed porażeniem! Dobieranie prądu jej zadziałania przez sugerowanie się tym, ile zniesie rażony człowiek nie ma sensu, bo nie o to w tym chodzi. Owszem, różnicówka stanowi dodatkową ochronę p/porażeniową, ale ma zabezpieczać przed nadmiernym prądem upływu, nie przed prądem rażenia.

 

J.

[rkowal79]

A ja uważam że stosowanie różnicówek z członem nadprądowym to głupota. Zepsuje się jedno i oba do wymiany czyli jak padnie człon nadprądowy to człon róznicowy też do wymiany. Wg zaleceń stosuje się róznicówkę na 3-6 obwodów zabezpiecznych wyłącznikami nadpradowymi.

Natomiast odnośnie zadziałania róznicówki. Skoro nie jest ona głównym zabezpieczeniem to po co jest wymagana w strefach o niekorzystnych warunkach ( kuchnia, łazienka, baseny, sauny, itp? Ponieważ też będę to powtarzał jak mantrę: zabezpiecza przed małym prądem upływu. Co do wartości i czasu działania prądu na organizm są wykresy dostępne wszędzie. A ja mam to w d... co się zaleca a komu na co szkoda kasy. Mam małe dzieci (1 i 6 lat) i kazdy pokój dla nich zabezpieczę osobną róznicówką 10mA na obwody w gniazdkach. Jesli róznicówka zadziała to wiem że już przy 5mA a nie dopiero przy 15mA. Dziecko wszędzie paluchy wsadzi. Co innego gdybym dzieci nie miał. Gniazdka do internetu i TV kosztują 30-50zł, lepsze modele i bardziej kolorowe modne nawet 50-70zł za punkt więc nie ma sensu porównywać ceny róznicówki nawet za 100zł 1-faz co da dodatkowe zabezpieczenie. Skutecznośc zerowania nie pomoże nam przy pradach uplywu. To działa tylko na zwarcia (faza-uziemienie bądź faza-przewód neutralny). Różnicowka P-poż (100-300mA) jest przydatna w dużym domku w głównym przyłączu (naprawdę przydatna). I nie kosztuje majątku (200-300zł). Nie muszę kupować gadzetów pokazujących prąd upływu. Po to są wyłączniki różnicowe - jest upływ to wywala różnicówkę. Co do różnicówek na instalacje krytyczne: nie napisałem że musi być aż 3. jeśli ktoś nie ma instalacji alarmowej i kolektorów to niepotrzebne jest. Zyczę powodzenia temu kto ma rozgrzany piec i siada mu pompka bo wywala róznicówka w połowie domu (załóżmy ze oszczędnościowo założył 2 szt na cały dom). Zanim wyłączy odpowiedni obwód (ten uszkodzony) a jesli w domu jest babcia która nie wie co to wyłącznik nadpradowy albo mało rozgarnięta i wystraszona żona to woda w piecu się gotuje bo grawitracyjnie przy tak małych przekrojach i parterowej konstrukcji domu nie popłynie do grzejników.

Edytowane 22 Listopada 2010 przez rkowal79

[doal1719506259]

Kolego rkowal79, wyłączniki nadmiarowo prądowe z członem różnicowoprądowym, to jeden aparat, wymieniamy jako całość.

Cena jednofazowego wyłącznika z członem rcd jest porównywalna do ceny RCD + wyłącznik typu "S" (30mA/16A).

Jeśli naprawdę chcesz chronić dzieci to proponuje zastosowanie gniazd z blokadą. Bo tak jak piszesz RCD 10mA nie zadziała przy upływie 5mA. 5.A 5, 10 czy 15mA dla dziecka napewno będzie szkodliwe, ale ogólnie życzę powodzenia bo osobiście nie spotkałem wyłącznika RCD 10mA (nie ma takiego).

 

Oczywiście są normy które nakazują stosowanie RCD ale przecież każdy wie lepiej...

Czyli, nie ma obowiązku stosowania RCD do gniazd ogólnych..

Jedno RCD na cały dom nie jest błędem, ale jest nie praktyczne...

 

PS.

Jak jeszcze coś wymyśle to napisze...

Edytowane 22 Listopada 2010 przez do***al

[Jarek.P]

Panowie, czytać uważnie! Pisałem o wspólnej różnicówce na obwody "specjalne", nie na wszystkie!

W sprawnie działającej instalacji różnicówka nie jest czymś, co wylatuje regularnie, przy odrobinie szczęścia nie zadziała nam nigdy, więc trochę nie ma sensu dywagować, a co będzie jak wywali różnicówka od pieca w czasie jak nikogo w domu nie będzie i alarm przestanie działać.

Podział na kilka różnicówek ma sens i sam go wyżej zalecam, ale nie popadajmy w przesadyzm. Chyba, że ktoś bardzo chce i ma kasę, wtedy ok.

 

Co do samego sensu stosowania różnicówek - @rkowal79, ok, twoja wola, rób jak uważasz, ale życzę powodzenia przy próbach zakupu różnicówek na tak małe prądy upływu, powodzenia przy późniejszej eksploatacji takiej instalacji, która może samoistnie wywalać dajmy na to w bardziej parne dni. A niezależnie od tego radzę poczytać w jakimkolwiek opracowaniu n/t ochrony przeciwporażeniowej, po co właściwie jest ta różnicówka i co ona daje. Bo ona naprawdę nie jest po to, żeby stwierdzić że ktoś wsadził palucha do gniazdka.

 

J.

[Wakmen]

... Różnicowka P-poż (100-300mA) jest przydatna w dużym domku w głównym przyłączu (naprawdę przydatna). ...

Proponuję czytać ze zrozumieniem bo:

A mi dzis elektrycy zaproponowali 9 roznicowek i 2 III fazowe = Dom ma ok. 110mkw...

Ponadto, może nie widziałem jeszcze miliona projektów instalacji elektrycznych dla budynków jednorodzinnych ale jedno jest pewne. W żadnym nie widziałem zastosowanego wyłącznika przeciwpożarowego w takiej formie jak to opisujecie. Po prostu przerost formy nad treścią.

[Wakmen]

A wracając do dzieci to ja wprowadziłem się do swojego domu z dwoma malutkimi chłopcami - jeden miał z jakieś 5 miesięcy a drugi coś ponad 1,5 roku. Ani razu nie miałem problemu z gniazdkami choć dla świętego spokoju w ich sypialni w każde wpakowałem blokadę.

Co więcej. Bardziej jak prądu obawiałem się kominka w którym codziennie paliliśmy ale i to było nieuzasadnione. A może ja mam bardzo inteligentne dzieci i jak im się wytłumaczyło (bez przykładów na nich) to nie grzebały gdzie im nie wolno było.

[Wakmen]

... Oczywiście są normy które nakazują stosowanie RCD ale przecież każdy wie lepiej...

Czyli, nie ma obowiązku stosowania RCD do gniazd ogólnych..

Jedno RCD na cały dom nie jest błędem, ale jest nie praktyczne......

 

Dokładnie tak. I z tego też względu stosowanie RCD do oświetlenia uważam za nieuzasadnione ekonomicznie. Tam naprawdę niewiele może się wydarzyć.

[bobasxxx]

witam,

czy można zastosować w kuchni jedno RCD III fazowe ??? Jedna faza na piekarnik, druga na lodówkę i zmywarkę a trzecia na resztę gniazdek? III fazowa dlatego że będzie tam zostawiona puszka z trzema fazami tak na wypadek gdyby kiedyś kuchenka byłaby III-fazowa w przeciwnym razie trzeba by dać teraz cztery osobne RCD, III-fazowa na puszkę i 3 I-fazowe na wymienione wcześniej obwody.

[Jarek.P]

witam,

czy można zastosować w kuchni jedno RCD III fazowe ??? Jedna faza na piekarnik, druga na lodówkę i zmywarkę a trzecia na resztę gniazdek? III fazowa dlatego że będzie tam zostawiona puszka z trzema fazami tak na wypadek gdyby kiedyś kuchenka byłaby III-fazowa w przeciwnym razie trzeba by dać teraz cztery osobne RCD, III-fazowa na puszkę i 3 I-fazowe na wymienione wcześniej obwody.

 

Oczywiście. Ewentualnie pomyślałbym tu, żeby do obwodu planowanego dla lodówki i zmywarki dorzucić jeszcze gniazdko dedykowane dla mikrofali albo dla czajnika (ale już nie dla obu naraz). Bardziej równomiernie by było.

 

J.

[bobasxxx]

A jak to się ma do tego co pisał robertsz???

 

mjakob trochę źle kombinujesz.

 

- Błędem jest zasilanie gniazdek 230V z 3-f różnicówki w kuchni - suma upływów?

 

[Jarek.P]

Cóż... rozumiem ideę roberta, ale osobiście nie demonizowałbym tych upływów w kuchni.

Ich tam po prostu nie powinno być, a w każdym razie nie tyle, żeby się uzbierało 30mA, nieważne czy obwody będą porozdzielane, czy podpięte pod jedną różnicówkę 3F "kuchenną".

 

J.

[robertsz]

Nie każda, ale dużo różnicówek zadziała na poziomie 50-75% znamionowego prądu upływu, czyli mają prawo zadziałać od 15-20mA wzwyż.

Suma upływów, jeśli w fazach będzie kolejno 5, 5 i 10mA to suma upływów przekracza to minimum j.w.

 

W nowej instalacji upływów być nie powinno, ale w 10-15 letniej będą.

Bo zgromadzi się tłuszcz, kurz, wilgoć, uszkodzeniu ulegną aparaty elektryczne, izolacja przewodów będzie się pogarszać.

Nic nie jest wieczne.

 

To czy w instalacji będzie 1 czy 10 różnicówek zależy od zamożności klienta i jego świadomości technicznej.

Jeśli uważasz, że 1 wyłącznik Ci wystarczy to zrób to po swojemu.

Jedyne co możesz teraz zrobić to dać większą rozdzielnicę, tak aby w przyszłości dało się ją przezbroić na więcej różnicówek.

[Jarek.P]

Jeśli uważasz, że 1 wyłącznik Ci wystarczy to zrób to po swojemu.

Jedyne co możesz teraz zrobić to dać większą rozdzielnicę, tak aby w przyszłości dało się ją przezbroić na więcej różnicówek.

 

Jeden na kuchnię - myślę, że wystarczy

 

J.

[bobasxxx]

Ok. rozumiem. A w takim razie jakby dać jedną 3 fazową na tą puszkę, z niej wyciągnąć gniazdo 230 V i pod nie podłączyć piekarnik 1-fazowy, następnie jeszcze 2, 1-fazowe RCD na lodówkę, zmywarkę i mikrofalę oraz czajnik, okap, itp. Zawsze to trzy, a nie cztery...

[Jarek.P]

W ten sposób będziesz miał trzy różnicówki, w tym jedną trójfazową, tylko do zasilania kuchni. Oczywiście można, ale moim zdaniem jest to przesadyzm.

 

Zostaw tą różnicówkę 3F do zasilania płyty i piekarnika, a gniazdka kuchenne, rozbite na minimum dwa obwody wrzuć wraz z całą resztą normalnych obwodów wewnątrzdomowych na trzy osobne różnicówki 1F podpięte do trzech faz, starając się rozłożyć je i jakoś równomiernie i tak, żeby w każdym pomieszczeniu światło było z jednej fazy, a gniazdka z innej. Będzie i prosto i logicznie. Do tego osobna różnicówka na obwody zewnętrzne i osobna na specjalne. Instalacja full wypas, bezpieczna i selektywna.

 

J.

Edytowane 24 Listopada 2010 przez Jarek.P

[bobasxxx]

Chciałem dać kuchnię i łazienki na osobnych różnicówkach, do tego po jednej na obwody zewnętrzne oraz c.o. i alarm. Garaż na osobnej 3-fazowej, plus trzy RCD na resztę obwodów jednofazowych, w sumie 9. I przy tym chyba pozostanę, bo przecież ludzie instalują w kuchni jedno RCD 25A 30mA na wszystkie gniazda i to się jakoś sprawdza, 30mA wystarcza na wszelkie upływy, a ja chcę zastosować 40 A 30mA 3 fazową i chyba te 30mA też wystarczy. Nie chcę łączyć kuchni z innymi częściami domu, bo jak coś walnie to będę wiedział gdzie szukać, szczególnie że zmywarka i czajnik mają bezpośredni kontakt z wodą, a tam nie trudno o jakąś awarię lub kontakt użytkownika z obudową.