JAKA SZEROKOŚĆ DROGI DOJAZDOWEJ

[sSiwy12]

Ale wychodzi z tego, że ta działka-droga ma właściciela i nie jest nim Marcel.

Jeśli "za mną" oznacza tą drugą zabudowaną działkę.

To od kogo i co ma odkupić?

[aglig]

1. działka marcela prawnie posiada dostęp do drogi publicznej

2. działka sąsiednia w kształcie mlotka jest użytkowana i posiada władających, którzy chcą ja zasiedzieć.

3. działkę w kształcie młotka chce odkupić od władających po zasiedzeniu sąsiad, który graniczy z nimi z drugiej strony i poszerzyć swoją działkę ( której na rysunku nie ma i która ma dojazd od innej drogi)

 

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/164707be9c232e54.html

[marcel_76]

1. działka marcela prawnie posiada dostęp do drogi publicznej

2. działka sąsiednia w kształcie mlotka jest użytkowana i posiada władających, którzy chcą ja zasiedzieć.

3. działkę w kształcie młotka chce odkupić od władających po zasiedzeniu sąsiad, który graniczy z nimi z drugiej strony i poszerzyć swoją działkę.

 

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/164707be9c232e54.html

Z tego wynika iż muszę czekac na ruchy sąsiadów z tyłu jak uda im się zasiedzieć i gościu odkupi to starać się odkupić trzon młotka, ogólnie przesrane że nie sprawdziłem przy zakupie.

[sSiwy12]

Nic z tego nie rozumiem

 

Wobec tego jeszcze raz.

 

Do kogo należy ten 3m odcinek działki, który teraz jest dojazdem do 2 gospodarstw?

 

Jeśli jest właściciel, to czy on jest jednocześnie tym, który chce „zasiedzić”?

[aglig]

Na nieruchomości sąsiednie nie ma ksiąg wieczystych bo nie ma właścicieli są tylko władający więc o służebności w księgach brak mowy.

.

Ja bym sie jednak upewniła czy są księgi wieczyste to że nie ma właścicieli nie znaczy że nie ma ksiąg wieczystych. Jeśli jest księga wieczysta dla tej działki w kształcie młotka to może jest tam zapisana służebność dla twojej działki.

[aglig]

Siwy jaśniej już nie umiem, spróbuj na spokojnie przeczytać cały wątek i zabacz rysunek.

[aglig]

ogólnie przesrane że nie sprawdziłem przy zakupie.

Święta racja.

[oskar0259]

OSKAR słyszałeś kiedyś o sprawie że ktoś zasiedział część działki a nie całość.

Tak, i to nie raz

Radzę zajrzeć do kodeksu cywilnego, przeczytać o "trwałym i widocznym urządzeniu" (a "ulepszana", czyli nawet domorośle utwardzana, droga jest takim "urządzeniem").

[sSiwy12]

Czytam:

w geodezji ta niby droga jest to część działki za mną. nie ma ten kawałek statusu drogi czy dojazdu tylko jest całością z działką za mną.

 

Za nim jest drugie gospodarstwo – też korzystające z tego dojazdu.

Przyjmując, że linie są granicami działek, to ta działka-dojazd może przynależeć tylko do tego drugiego gospodarstwa, bo jest „całością z działką”, czyli prawdopodobnie posiada w ewidencji numer taki sam jak działka tego drugiego gospodarstwa.

 

Nie może być inaczej – chyba, że granice działek przebiegają inaczej niż na rysunku.

 

Drugi wariant, to taki, że ta droga-działka jest częścią tej, która na rysunku jest pokazana jako grodzona, czyli ta „zasiedziała”. Ale skoro tak jest, to skąd wyznaczona granica 3m od płotu Marcela.

 

To jak to jest naprawdę?

[aglig]

Siwy wariant pierwszy

[sSiwy12]

Dobra.

Idźmy dalej.

…….

2. działka sąsiednia w kształcie mlotka jest użytkowana i posiada władających, którzy chcą ja zasiedzieć.

Ale:

Ostatnio dowiedziałem się że działka po drugiej stronie tej wąskiej uliczki zyskała właściieli poprzez zasiedzenie .

 

Czyli to nie ta działka-droga 3m jest "zasiedziana", bo ta ma właściciela (gospodarstwo za Marcelem).

 

Czyli ta działka-droga (uliczka) ma właściciela i od początku o to mi chodziło.

 

Dalej zachodzi wiec pytanie – na jakiej zasadzie (podstawie) Marcel jak i jego „poprzednicy” korzystali z tej działki. Jeśli nie ma wpisu o służebności (na tej działce-drodze-uliczce), to możliwe są dla Marcela warianty

- zasiedzenie (teoretycznie możliwe – zwłaszcza jeśli tylko on korzystał z tego dojazdu),

- ustanowienie służebności,

- droga konieczna,

- odkupienie „uliczki” od jej właściciela.

 

Natomiast po uzyskaniu praw do tej „uliczki” (poza służebnością) dogadać się z nowym właścicielem działki „grodzonej” (to ta „zasiedziała”) i dokupienia gruntu w celu poszerzenia tej „uliczki”.

 

I od razu odpowiadam. Moim zdaniem, to że teoretycznie działka Marcela ma dostęp do drogi, nie jest żadną przeszkodą w zastosowaniu przedstawionych wariantów, bo ten „prawny” dostęp nie przedkłada się na rzeczywisty nie ma „warunków” aby go urzeczywistnić.

 

Pozdrawiam

[marcel_76]

Ta uliczka szerokości około 3m według ewidencji gruntów jest częścią działki tej za mną czyli z budynkiem i małą komóreczką. jak się dzisiaj dowiedziałem od wnuczka właścicieli (władających) podobno ta uliczka została przed woją przez gminę wydzielona z mojej działki aby dom za moim miał dojazd. ale w mojej księdze wieczystej o tym ani śladu może dlatego że jest założona w 1948r. a na tamtą działkę do której przynależy brak księgi wieczystej więc też śladu nie ma.

działka którą na rysunką opisałem jako do ogrodzenie podobno zasiedzianą jescze jest nieogrodzona więc na razie korzystam z szerszego pasa.

ktoś tu napisał że może to być również "- droga konieczna, "czy w tym przypadku mógłbym się o coś takiego starać?

[marcel_76]

Siwy wariant pierwszy

według geodezji wariant pierwszy

[sSiwy12]

Trochę to namotane.

 

Rozumiem, ze i ta „uliczka” formalnie nie ma uregulowanych spraw właścicielskich. Jeśli tak, to w zasadzie nie masz możliwości żadnego ruchu, ale:

 

- jeśli z tej uliczki (dojazdu) korzystasz tylko Ty, to istnieje szansa na „zsiedzenie”,

 

- sprawdź, czy i gdzie istnieją znaki graniczne „przynależne” dla twojej działki,

 

- sprawdź, czy są znaki graniczne wyznaczające tą uliczkę,

 

- sprawdź dokładnie powierzchnię działki i porównaj z tym, za co wnosisz opłatę,

 

- poproś kogoś aby poszperał w archiwach, może coś się „ostało”,

 

- nie wiadomo na czym polegało to wcześniejsze wydzielenie – może to była tylko służebność na rzecz tamtej działki.

[oskar0259]

Ej, WSZYSCY ściemniacie, że aż miło.

 

Jeśli rysunek odzwierciedla stan prawny (granice nieruchomości), a "znienawidzony choć nowy (przyszły?) sąsiad" zabił paliki w granicach swojej (przyszłej) własności, to Marcel nie miałby już dziś po czym jeździć

 

Skoro szerokość jego nieruchomości od strony drogi publicznej jest równa szerokości frontu jego kamienicy położonej w pierzei ulicy, to tak powinno być!?!?!!! A tak jak na obrazku, po uzupełnieniu opisem własnym Marcela na Forum, nie jest!

 

Tak więc (wiem, że tak nie zaczyna się, ale robię to specjalnie) albo:

1) front działki Marcela jest szerszy o te 2,5-3 m i Marcel jeździ po swoim, albo

2) front działki Marcela jest równy frontowi jego domu i Marcel jeździ po gruncie sąsiada, ale ten, przygotowując się do przejęcia nieruchomości jako pełnoprawny właściciel akceptuje (przynajmniej na razie) fakt, że Marcel musi dojechać na swoje podwórko i do garażu i wbijając paliki tylko ograniczył ciągoty Marcela do posiadania mini-autostrady dojazdowej. Jednym słowem - mimo pozorów szaleństwa i opryskliwości - ludzki Pan!

 

Wariant pierwszy jest najlepszy, ale jak twierdzi Marcel - nie potwierdza go Pani/Pan Geodezja.

 

Wariant drugi... też nie jest zły Te paliki, z pozostawieniem dojazdu dla Marcela mogą oznaczać, że wbijający je akceptuje fakt istnienia dojazdu. Ba, być może nawet nie zamierza kupić tego paska od obecnych władających, a przyszłych właścicieli. Albo "wytargować" u nich niską cenę z powodu istnienia "dróżki" zwężającej nabywaną nieruchomość?

 

Trzeba więc Marcel "przyłożyć ucho w odpowiednim miejscu" i dowiedzieć się z kim można "gadać" w sprawie nabycia dojazdu: z dotychczasowymi władającymi (którzy po uregulowaniu spraw własnościowych też mogą sprzedać Ci ten pasek), czy z przyszłym nabywcą.

 

P.S. Zaintrygował mnie temat przedwojennych podziałów. Spróbuj dotrzeć do archiwum: państwowego lub ksiąg wieczystych i zobacz mapy, zapisy ówczesnej hipoteki (księgi mogą być zamknięte, ale są!). Można też poszukać w aktach notarialnych sporządzonych u notariuszy "operujących" w tamtym okresie (także w archiwum państwowym).

Historia nie rozpoczęła się od Manifestu PKWN. Zwłaszcza w Częstochowie

[oskar0259]

Aha, jeszcze jedno.

Księgi wieczystej na sąsiednią nieruchomość nie ma, ale może być zbiór dokumentów. Poszukaj w wydziale ksiąg wieczystych odpowiedniego sądu rejonowego.

[oskar0259]

Ej, WSZYSCY ściemniacie, że aż miło.

 

Jeśli rysunek odzwierciedla stan prawny (granice nieruchomości), a "znienawidzony choć nowy (przyszły?) sąsiad" zabił paliki w granicach swojej (przyszłej) własności, to Marcel nie miałby już dziś po czym jeździć

 

Skoro szerokość jego nieruchomości od strony drogi publicznej jest równa szerokości frontu jego kamienicy położonej w pierzei ulicy, to tak powinno być!?!?!!! A tak jak na obrazku, po uzupełnieniu opisem własnym Marcela na Forum, nie jest!

 

Tak więc (wiem, że tak nie zaczyna się, ale robię to specjalnie) albo:

1) front działki Marcela jest szerszy o te 2,5-3 m i Marcel jeździ po swoim, albo

2) front działki Marcela jest równy frontowi jego domu i Marcel jeździ po gruncie sąsiada, ale ten, przygotowując się do przejęcia nieruchomości jako pełnoprawny właściciel akceptuje (przynajmniej na razie) fakt, że Marcel musi dojechać na swoje podwórko i do garażu i wbijając paliki tylko ograniczył ciągoty Marcela do posiadania mini-autostrady dojazdowej. Jednym słowem - mimo pozorów szaleństwa i opryskliwości - ludzki Pan!

 

Wariant pierwszy jest najlepszy, ale jak twierdzi Marcel - nie potwierdza go Pani/Pan Geodezja.

 

Wariant drugi... też nie jest zły Te paliki, z pozostawieniem dojazdu dla Marcela mogą oznaczać, że wbijający je akceptuje fakt istnienia dojazdu. Ba, być może nawet nie zamierza kupić tego paska od obecnych władających, a przyszłych właścicieli. Albo "wytargować" u nich niską cenę z powodu istnienia "dróżki" zwężającej nabywaną nieruchomość?

 

Trzeba więc Marcel "przyłożyć ucho w odpowiednim miejscu" i dowiedzieć się z kim można "gadać" w sprawie nabycia dojazdu: z dotychczasowymi władającymi (którzy po uregulowaniu spraw własnościowych też mogą sprzedać Ci ten pasek), czy z przyszłym nabywcą.

 

P.S. Zaintrygował mnie temat przedwojennych podziałów. Spróbuj dotrzeć do archiwum: państwowego lub ksiąg wieczystych i zobacz mapy, zapisy ówczesnej hipoteki (księgi mogą być zamknięte, ale są!). Można też poszukać w aktach notarialnych sporządzonych u notariuszy "operujących" w tamtym okresie (także w archiwum państwowym).

Historia nie rozpoczęła się od Manifestu PKWN. Zwłaszcza w Częstochowie

 

No, niestety, popłynąłem.

Moja wina (i błąd).

Rzeczywiście, spojrzałem uważniej na mapkę - dróżka jest uzupełnieniem "części bijącej" młotka.

Dlatego rozważania dotyczące pkt 2 są nieaktualne, podobnie jak rozmowy z obecnie regulującymi własność. Pozostaje rozmowa z właścicielem "młotka" o nabyciu dojazdu bądź kwerenda w księgach wieczystych i archiwum państwowym (albo obie rzeczy naraz) - a może okaże się, że wcześniejsze podziały dotyczyły działki, która jest obecnie własnością Marcela?

A co do drogi koniecznej - moim zdaniem jest możliwość jej ustanowienia przez sąd po obecnym śladzie "dróżki", bo nie może być innego przebiegu, a wg relacji Marcela domek istnieje od dziesiątek lat (nie była to inwestycja podjęta niedawno, w celu obejścia, czy też nadużycia prawa).

Ale oczywiście będzie to odpłatne - albo po cenie uzgodnionej między Marcelem a sąsiadem, albo ustalonej przez rzeczoznawcę majątkowego (gdy sąd orzeknie o drodze koniecznej, a nie będą mogli dojść do konsensusu cenowego). Może być jednak nawet i tak, że w wyniku tej wyceny Marcel zapłaci nie tylko za powierzchnię drogi koniecznej, ale i za utratę wartości przez pozostałą część działki sąsiada.

Pozostałe rady w poprzednim poście - jak najbardziej aktualne.

[marcel_76]

 

P.S. Zaintrygował mnie temat przedwojennych podziałów. Spróbuj dotrzeć do archiwum: państwowego lub ksiąg wieczystych i zobacz mapy, zapisy ówczesnej hipoteki (księgi mogą być zamknięte, ale są!). Można też poszukać w aktach notarialnych sporządzonych u notariuszy "operujących" w tamtym okresie (także w archiwum państwowym).

Historia nie rozpoczęła się od Manifestu PKWN. Zwłaszcza w Częstochowie

 

I od tego chyba zacznę tym bardziej że mam już doświadczenie w szperaniu w archiwum państwowym - dwa lata temu szukałem aktu własności innej nieruchomości zakupionej przez pradziadka. Ale zajefajne rzeczy są w tych archiwach.

Tylko będę miał problem bo nieruchomość o której rozmawiamy przed woją właściciele zakupili od jakiegoś żyda później przede mną było jeszcze 3-4 właścicieli i tu jest problem z ustaleniem mniej więcej dat zmiany właścicieli bo archiwa są obszerne i jakiś zakres czasu trzeba znać.

Czy w archiwach będą też zamknięte księgi wieczyste czy o to pytać się w sądzie bo jak szukałem aktu po pradziadku to to w sądzie mówili że nic nie mają.

[oskar0259]

Trzeba by zobaczyć, jakie są zasoby w archiwum na Rejtana (mają stronę internetową, jest też ogólnopolska wyszukiwarka zasobów "Sezam"). Rzeczywiście trzeba wiedzieć mniej więcej gdzie szukać (i to raczej więcej niż mniej). I czasami szukanie "wprost" nie daje rezultatów, a szukanie "z kluczem" (jak się go zna) pozwala na otwarcie kopalni wiedzy.

Przykład z dziedziny, która Cię interesuje. Oprócz kwerendy w materiałach przedwojennych warto prześledzić powojenne losy ewidencji gruntów. W znacznej części opasłe tomy są w archiwach państwowych, ale szukanie ich po hasłach: Prezydium Powiatowej Rady Narodowej, Starostwo Powiatowe nie daje rezultatów. Ja znalazłem ewidencje z lat 60, 70, 80 w zespole Wojewódzkiego Biura Geodezji i Terenów Rolnych oddział w......, choć przekazującym do archiwum było Starostwo, a przez długi czas korzystającym - Urząd Rejonowy.

Ewidencja gruntów, ze zrozumiałych względów nie była prowadzona w systemie komputerowych. W archiwum są oprawione tomy, uporządkowane wg miejscowości, a w przypadku miasta - mniejszych jednostek - jakich, sam musisz dowiedzieć się w archiwum.

Ewidencja była okresowo - przeważnie co 10-15 lat "modernizowana" - po każdej takiej akcji dla danego terenu powstawał nowy tom. Tak więc oprócz ręcznych poprawek czynionych w okresie "ważności" danego tomu można jeszcze prześledzić jak zmieniał się stan własności/władania przy kolejnych modernizacjach, a także np. numery działek.

Tak z ciekawości - czy Twoja działka i sąsiada mają te same numery przed znakiem "łamane przez" czy też różne? W pierwszym przypadku miałbyś sprawę ułatwioną...

Co do ksiąg wieczystych - powinny być w sądzie. Ale są na pewno w archiwum państwowym jakieś akty notarialne, ale bez jakichś dat może być to szukanie w stogu siana, tym bardziej, że nie znasz nawet nazwiska przedwojennego właściciela. Należałoby zacząć od aktu lub księgi z 1948 r. zobaczyć na jakiej podstawie założono księgę, w aktach księgi powinny być jakieś dane, że np. poprzedni właściciel zaginął itp. Wbrew pozorom zachowywano wtedy pozory legalizmu, może się okazać, ż jest tam również data nabycia przed wojną, kolejne transakcje, nazwiska itp.

Musisz sobie jednak zadać pytanie: w jakim celu poświęcasz swój czas i czy będzie się to opłacało? Jeśli dokumenty dowodziłyby, ze "trzonek młotka", a nawet pozostała część, zostały wydzielone z obecnie Twojej działki, to pomogłoby to w staraniach przed sądem o ustanowienie drogi koniecznej. Być może dałoby się też udowodnić dobrą wiarę przy zasiedzeniu drogi, a wtedy to już tylko 20, a nie 30 lat.

A może równolegle spokojnie porozmawiaj z właścicielem?