Efektywne wykorzystanie GWC w ciągu roku - analiza.

[zebacz]

Witam

 

W związku z ciągłą dyskusją nad ekonomią budowy Gruntowego Wymiennika Ciepła (GWC) postanowiłem przeanalizować ten problem pod kątem konkretnego miejsca w Polsce. Udało mi się zdobyć dane z odczytu temperatur z okresu ostatnich 2 lat które zamierzam przeanalizować. Odczyty były dokonywane w 3-ch punktach miastach co godzinę.

 

W związku z tym chciałbym ustalić warunki graniczne przy których korzystamy z GWC i po to właśnie otwieram kolejny wątek:

 

1) GWC nie jest użytkowane w zakresie temperatur od +5 do +20 stopni (przełączane jest na czerpnie ścienną)

 

2) największy zysk dla naszego portfela uzyskujemy jeśli temperatura powietrza <-10 (oczywiście im zimniej tym ekonomiczniej ale trzeba przyjąć coś do obliczeń)

 

3) inercja złoża jest dość duża więc pytanie ile czasu trwa rozpędzanie złoża (dokładnie chodzi mi o to że jeśli np temp graniczna dla nas jest + 20 a z odczytu wynika że wciągu dnia była tylko 1 godzina z taką temperaturą to nie należy brać tego pod uwagę bo przełączenie czerpni nic nam nie da - pamiętajmy że założenie jest takie że przełączanie czerpnia ściena /GWC dokonuje się automatycznie przy zadanej temperaturze)

 

4) włączanie GWC ma sens przy jakich temperaturach dodatnich - np w lecie komfort w domu jest do + 24 stopni np. i obniżanie temperatury w domu o 3 stopnie IMHO nie ma sensu

 

Jak dotąd nie znalazłem żadnej analizy zrobionej pod tym kątem a większość użytkowników opisujących swoje doświadczenia z GWC nie podaje żadnych danych ile godzin GWC było RZECZYWIŚCIE użytkowane w ciągu roku.

Poza wszystkimi aspektami przemawiającymi na korzyść tego rozwiązania biorę pod uwagę głównie aspekt ekonomiczny - argumenty w stylu "luksus kosztuje" kompletnie mnie nie interesują.

 

Oczywiście wynikami analizy ekonomicznej z mojego punktu widzenia podzielę się na forum. Podkreślam że chcę uzyskać odpowiedź tylko na pytanie czy budowanie GWC ma jakiekolwiek uzasadnienie EKONOMICZNE a nie czy warto je budować bo na to pytanie odpowiada sobie tylko i wyłącznie inwestor.

 

 

pozdr.

zebacz

[mariankossy]

Ja już dzisiaj moge powiedzieć że nie ma, tak jak nie ma palenie papierosów, wędkowanie i inne hobby

[tankredus]

Dwa linki... jeden do wątku w którym jest arkusz, który liczy koszty, drugi to jakaś analiza gwc (150 dni w roku) ... tylko bez podanej wymiany ... a obliczenia zrobili

 

http://forum.muratordom.pl/koszty-wariantow-wentylacji,t168738.htm

 

http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/wentylacja-pomieszczen-blog/137-systemy-wentylacji.html

 

Pozdrawiam

[zebacz]

Dwa linki... jeden do wątku w którym jest arkusz, który liczy koszty, drugi to jakaś analiza gwc (150 dni w roku) ... tylko bez podanej wymiany ... a obliczenia zrobili

 

Linki ciekawe - dzięki.

 

Tylko jedno pytanie - skąd wiadomo że takich dni w roku gdzie użytkujemy efektywnie GWC jest 150 - może jest 80, a może 240 ?? - właśnie to próbuję realnie oszacować - większość zakłada pierdoły typu w lecie schłodzi, w zimie dogrzeje - TYLKO ILE DNI TO ROCZNIE MA SZANSE DZIAŁAĆ - tego to już nikt nie sprawdził a jeśli nawet sprawdził to taką wiedzą się nie podzielił.

 

Wystarczyłoby znaleźć osobę która rejestruje logi z automatyki sterującej przepustnicami załączającymi GWC - pewnie KTOŚ to ma i to dałoby klarowny obraz bez wyliczeń matematycznych bazujących na statystyce pomiaru temperatur.

 

Tylko nagle mogłoby się okazać że zbudowaliśmy sobie podziemny skalniaczek za 5000 używany rocznie np przez miesiąc i jak to przed żoną wytłumaczyć - trzeba by się posiłkować argumentami "że to dla zdrowia i komfortu" a nie że się "opłacało"

 

pozdr.

zebacz

[tankredus]

Tylko jedno pytanie - skąd wiadomo że takich dni w roku gdzie użytkujemy efektywnie GWC jest 150 - może jest 80, a może 240 ?? - właśnie to próbuję realnie oszacować - większość zakłada pierdoły typu w lecie schłodzi, w zimie dogrzeje - TYLKO ILE DNI TO ROCZNIE MA SZANSE DZIAŁAĆ - tego to już nikt nie sprawdził a jeśli nawet sprawdził to taką wiedzą się nie podzielił.

Z rocznego rozkładu temperatur i temperatury na wyjściu z GWC przy danych temperaturach zewnętrznych można oszacować kiedy nawiewane powietrze będzie cieplejsze z GWC niż z powietrza (dla konkretnego GWC i konkretnej lokalizacji)... i tu wyszło że dla 150 dni.

 

Tylko nagle mogłoby się okazać że zbudowaliśmy sobie podziemny skalniaczek za 5000 używany rocznie np przez miesiąc i jak to przed żoną wytłumaczyć - trzeba by się posiłkować argumentami "że to dla zdrowia i komfortu" a nie że się "opłacało"

Myślę, że trudno znaleźć warunki, w których ma to uzasadnienie ekonomiczne...

ale sprawdź w arkuszu....

pzdr

[Piczman]

Co do sprawdzenia ile dni,godzin,minut chodzi gwc w ciągu roku to mogę to sprawdzić tylko czy glikolowe się nadaje ?

 

Pozdr.

[j-j]

Biorąc pod uwagę moje wymagania co do temp. nawiewu i moje szczegółowe obserwacje to od bodajże początku sierpnia GWC chodzi non stop z przerwami na przelączanie na ścianną jedynie trochę w nocy i było tak we wrześniu, kiedy temperatury czasami nocą były najbliższe tym z mojego GWC i siłownik nocą szalal jak nietoperz po strychu . Było też tak parę razy gdy bralem już temp. nawiewną wysoką i na dworze bylo słonecznie i ciepło , wtedy GWC bezpośrednio brał z zewnątrz aby byc najbliżej temp. zadanej. W pozostałym czasie jedzie tylko GWC. Z całą stanowczością stwierdzam że GWC działał i działa przez ok. 80-90% tego mojego czasu.

 

A co do opłacalności to:

latem - tak sobie, musiałby byc jebitny przeplyw ale wtedy wylecielibyśmy przez okno. latem miałem temp. ok24-25oC a z GWC nawiewalo od17-20oC co daje mocy chłodzenia ok. 0,5-1kW, bez rolet w moim przypadku to trochę za mało ale jesli będa rolety to .... myślę że GWC się sprawdzi zdecydoanie dobrze.

Zimą, jeszcze nie wiem ale zakładając że sprawność reku rośnie wraz z różnicą temp. (oczywiście do pewnych granic) to za GWC temp. może być na tyle wysoka że sprawności będa mizerne. Na razie testuję okres coraz zimniejszy, zobaczymy jeszcze.

 

 

pzdr

[Buszmen]

Ja dysponuję takim zestawieniem, które zostało wykonane przy projekcie, przy pomocy jakiegoś programu. Jak to ma się do rzeczywistości ciężko jest mi ocenić ale może ktoś będzie w stanie napisać jakieś objaśnienie do tej tabeli.

 

http://img382.imageshack.us/img382/1986/przewidywalnawydajnoprz.jpg

[Jurek_Z]

...

Poza wszystkimi aspektami przemawiającymi na korzyść tego rozwiązania biorę pod uwagę głównie aspekt ekonomiczny - argumenty w stylu "luksus kosztuje" kompletnie mnie nie interesują.

...

Przy Twoich założeniach odpowiedź jest prosta. Wentylacja mechaniczna ciągnie prąd przez cały rok. Przy średniej mocy wentylatorów 150W (a nie jest to dużo np u mnie na pierwszym biegu to 175W a reku pracuje często na wyższych biegach ) wyjdzie 0,15*24*365=1 314 kWh na rok ~ 600zł (u mnie o wiele więcej).

Według twoich założeń gwc i wentylacja mechaniczna przynosi korzyści tylko zimą (w lecie nie masz zysków ekonomicznych).

Wystarczy sprawdzić czy w stosunku do wentylacji grawitacyjnej wentylacja mechaniczna z gwc pozwoli zaoszczędzić powyższą kwotę na ogrzewaniu.

 

Ja przyjąłem inne założenia i dlatego mam wentylację mechaniczną, rekuperator i gwc

[tankredus]

Ja dysponuję takim zestawieniem, które zostało wykonane przy projekcie, przy pomocy jakiegoś programu. Jak to ma się do rzeczywistości ciężko jest mi ocenić ale może ktoś będzie w stanie napisać jakieś objaśnienie do tej tabeli.

przy wymianie 360 m3/h uzyskasz dla 4 osobowej rodziny ok. 25% wilgotności w styczniu i lutym.... a to nie zdrowe i kosztowne (koszty zwiększonej wentylacji znacznie przekroczą zyski z GWC). Wystarczy średnio 110 m3/h by uzyskać 50% (pobaw się arkuszem). 1600 kwh ciepła dla 360 m3/h ... to będzie ok. 490 kwh dla 110 m3/h czyli... jakieś 100 pln dla gazu rocznie.

Ale... dlaczego wg tego zestawienia są zyski ciepła na GWC gdy temp. zewnętrzna jest wyższa niż po GWC... to ja nie wiem... - chyba że chodzi o dogrzewanie w lecie przez gwc... w trakcie nocy.... jak ktoś lubi... Więc bezpieczniej będzie przyjąć 50 pln rocznie dla gazu... GWC za 5000 zwróci się za 100 lat przy założeniu że nie nawilża powietrza i nie powoduje zwiększenia zużycia prądu przez wentylator nawiewny...

W rzeczywistości dłużej... chyba że GWC nawilża powietrze... wtedy trzeba zwiększyć wentylację i dokładać do eksploatacji GWC

To podejście ekonomiczne...

Dla zwolenników GWC i żon nie lubiących roślin w domu:

to jeśli chodzi o zawartość CO2... może się opłacać więcej wentylować i wtedy nawilżać... chociaż nawet przy 70 m3/h nie przekroczymy "normy" dla świeżego powietrza ...

Pozdrawiam

[gosciu01]

 

Przy Twoich założeniach odpowiedź jest prosta. Wentylacja mechaniczna ciągnie prąd przez cały rok. Przy średniej mocy wentylatorów 150W (a nie jest to dużo np u mnie na pierwszym biegu to 175W a reku pracuje często na wyższych biegach ) wyjdzie 0,15*24*365=1 314 kWh na rok ~ 600zł (u mnie o wiele więcej).

 

zależy jakie wentylatory.

np. takie wypadają nieco lepiej, ok. 200 zł i to liczac przy oporach z wymiennikiem, GWC i całą instalacją oczywiście.

 

Np.

R3G250M3G074CF

Przy oporach 120Pa i 180m3/h ;

Obroty -1340 rpm

Moc = 25W

Głośność 50dB

[gosciu01]

Opłacalność GWC

 

Założenia:

Wymiana powietrza 150 m3/h = 3600 m3/dobę

c.w. powietrza = 0,34 W/m3*K

średnio-sezonowe zyski z GWC = 5K

( średnia temp gruntu minus średnia temp. powietrza )

 

Co daje 6,12 kWh na dobę i 1224 kWh średnio na sezon grzewczy.

Dalej oszczędności każdy już sobie policzy w zależności czym grzeje i jakie tam ma koszty związane z wentylatorami.

 

Należałoby jeszcze przeanalizować obecność w instalacji rekuperatora o danej sprawności, który dzieli zyski GWC w zależności od jego sprawności.

 

Wniosek.

1. GWC nie zwróci się szybko.

2. Komfort z jego używania – bezcenny.

 

No ale to teoria, a autor wątku chce mieć dane rzeczywiste.

Niestety jeszcze nie pochwalę się nimi.

[zebacz]

Dziękuję kolegom za podjęcie dyskusji. Gwoli wyjaśnienia - już zdecydowałem się na WM + rekuperator (prawdopodobnie Bartosza) i IMHO korzyści wynikające z takiego rozwiązania uważam za niepodważalne. Przede wszystkim mam w okolicach działki w odległości ok 100m bagienko które jest siedliskiem komarów więc jakbym miał kupować jakieś RAID'y to mi się WM zwróci w 3 lata , po drugie możliwość regulacji wentylacji uważam za bezcenną.

 

Przejdźmy do konkretów:

 

[tankredus] - czy wyliczenia i arkusz któremu poświęciłeś wiele czasu bazują na realnym GWC do którego masz dostęp, może coś więcej na temat wyliczenia tych 150 dni pracy (3600 h)

 

[Piczman] myślę że do rozważań teoretycznych pomiary z glikolowego też się przydadzą - jeśli masz informacje ze sterownika ile tak naprawdę czasu pracował Twój GWC to bardzo proszę

 

[j-j] "Z całą stanowczością stwierdzam że GWC działał i działa przez ok. 80-90% tego mojego czasu." - zdaję sobie sprawę że mieszkasz w innym regionie Polski ale bazując na moich odczytach temperaturowych wynika że przy ustawionej temperaturze przełączania 20 st C GWC z 1266 h w okresie od 1.08.09 do 30.09.09r przepracowałby 646 h co daje nam ok 51 % a jest to okres mocno dodatnich temperatur gdzie GWC ma działać w trybie klima. Myślę że bardzo przydatne okazałyby się dane z odczytu temp. zewnętrznej i po GWC . Jeśli zwiększymy zakres "komfortu termicznego" do 23 st C (przełączanie GWC) to wykorzystanie GWC spada do 25 % w tym okresie.

 

[buszmen] tabela którą prezentujesz pokazuje że tak naprawde sens stosowanie GWC jest tylko w zimie co nie jest do końca prawdą

 

[Jurek_Z] Przykro mi słyszeć że twój rekuperator to taki pożeracz prądu - mogę się tylko domyślać że ktoś oszczędnościowo władował ci do środka wentylatory na prąd zmienny a nie stały. Proponuję żebyś wymienił je czym prędzej bo koszt ich montażu zwróci się prawdopodobnie na przestrzeni 3-4 lat. Ja zakładam zużycie prądu przez rekuparator na poziomie 20 zł/mc

 

[gosciu01] "Komfort z jego używania – bezcenny" - napisz jakie zalety wg. Ciebie ma GWC - możliwe że coś pomijam w swoich rozważaniach

 

 

Koledzy bardzo proszę o podanie parametrów granicznych przełączania jakie macie ustawione na swoich GWC - myślę że to w pewien sposób pomoże w analizie zagadnienia.

 

pozdr.

zebacz

[robdk]

Witam

Co do ekomiczności budowania GWC to zakładamy wykonanie tutaj w kwocie ok 5000. Nam się udało zrobić w niższej kwocie - poniżej 3000 zł.

Dodam, że teraz były na to pieniądze i jest GWC zrobione. A dom będzie ogrzewany latami i trzeba kredyt spłacać więc jak rachunki będą mniejsze to już się opłaca i nie ważne kiedy się zwróci.

 

Kona z rzędem temu kto zachowa te pieniądze i będzie wydawał na ogrzewanie bo GWC się nie opłaca i za te pieniądze ogrzeje 10 lat dom.

 

Trzeba odróżnić inwestycję od późniejszej eksploatacji całości domu a nie tylko wyodrębnionej instalacji.

Po co nam ciepłe drogie okna, drzwi, izolacje, styropiany itp. jak można kupić tanie zamienniki a za zaoszczędzoną kasę utrzymywać dom przez ileś lat.

[Piczman]

[Piczman] myślę że do rozważań teoretycznych pomiary z glikolowego też się przydadzą - jeśli masz informacje ze sterownika ile tak naprawdę czasu pracował Twój GWC to bardzo proszę

 

Ja będę używał gwc tylko do rozmrażania powietrza w zimie, w lecie do schładzania też się bardzo przyda ( schładzając powietrze zmniejszamy wilgotność dzięki czemu można wentylować bardziej). O "klimie" nie wspomnę

Użytkuje dom od kilku tygodni więc pomiarów jeszcze nie mam, mogę jednak podpiąć gwc przez licznik energii, jest tam chyba licznik czasu, jeśli nie to na podstawie podliczonych Kwh tez mogę policzyć ile pompa chodziła.

 

Niestety na wyniki będzie trzeba poczekać, pierwsze podam na wiosnę

Ale podam, czas start

[Jurek_Z]

...

 

[Jurek_Z] Przykro mi słyszeć że twój rekuperator to taki pożeracz prądu - mogę się tylko domyślać że ktoś oszczędnościowo władował ci do środka wentylatory na prąd zmienny a nie stały. Proponuję żebyś wymienił je czym prędzej bo koszt ich montażu zwróci się prawdopodobnie na przestrzeni 3-4 lat. Ja zakładam zużycie prądu przez rekuparator na poziomie 20 zł/mc

 

...

 

Nie smuć się tak bardzo z mojego powodu. Jak zamawiałem rekuperator to jakoś nie trafiłem na silniki stałoprądowe. W Mistralach montują je dopiero od niedawna. Aktualnie zmiana to całkiem spora kwota bo musiał bym zmienić nie tylko wentylatory ale również sterownik. Nie ukrywam, że rozważam tą sytuację.

Obejrzałem broszurkę Bartosza. 60W to moc minimalna. Ciekaw jestem jak zmienia się pobór mocy w zależności od wydajności wentylatora. U mnie reku pracuje na pierwszym biegu tylko podczas zimowych mrozów. Wiosna i jesień praca na drugim biegu a latem w upały na trzecim.

 

...

 

Koledzy bardzo proszę o podanie parametrów granicznych przełączania jakie macie ustawione na swoich GWC - myślę że to w pewien sposób pomoże w analizie zagadnienia.

 

pozdr.

zebacz

 

U mnie GWC się włącza gdy temperatura zewnętrzna spada poniżej 10*C. Wtedy za GWC mam stabilnie utrzymującą się temperaturę 14*C. Przez ostatnie dni gdy temperatura nad ranem wynosi około 0 za GWC mam 11*C. Zeszłej zimy przy największych mrozach temperatura za GWC nie spadła mi nigdy poniżej 3*C niezależnie od tego na którym biegu był włączony rekuperator.

[j-j]

[j-j] "Z całą stanowczością stwierdzam że GWC działał i działa przez ok. 80-90% tego mojego czasu."

 

- zdaję sobie sprawę że mieszkasz w innym regionie Polski ale bazując na moich odczytach temperaturowych wynika że przy ustawionej temperaturze przełączania 20 st C GWC z 1266 h w okresie od 1.08.09 do 30.09.09r przepracowałby 646 h co daje nam ok 51 % a jest to okres mocno dodatnich temperatur gdzie GWC ma działać w trybie klima. Myślę że bardzo przydatne okazałyby się dane z odczytu temp. zewnętrznej i po GWC . Jeśli zwiększymy zakres "komfortu termicznego" do 23 st C (przełączanie GWC) to wykorzystanie GWC spada do 25 % w tym okresie.

 

Nie wiem jak w innych ukłądach sterowane jest GWC ale u mnie działa tak że działa czerpnia która daje wyższą temperaturę. Skoro mam ustawioną temp. zadaną na 22oC tzn że autamatyka tak przełącza czerpnie aby leciało powietrze cieplejsze.

 

Latem pod domem mam chłodniej niż na zewnątrz więc ciągnie z GWC (temp. zadana jest na 15oC, a że leci 18oC to nie ważne ustawione jest na 15oC przez całe lato), zimą mam pod domem cieplej niż na zewnątrz więc też ciągnie z GWC (bo ustawiona temp. zadana na 22oC).

Oprócz tego ciągnie z niego prawie zawsze poza latem gdy temp. na zewnątrz jest niższa niż w GWC (bo wtedy mam temp. zadaną ustawioną na odzysk czyli 22oC),-prawie bo w okresach przejściowych (wiosna, jesień) zdarzają sie temp. na zewnątrz takie które odciążają GWC.

Jak pisałem w II połowie września przełączyłem reku na odzysk i brał prawie cały czas z GWC ale gdy temp. na zewnątrz była wysoka, było słonecznie to brał już z zewnątrz (parę dni takiuch było) i siłownik szalał ..

Na początku września siłownik szalał noca gdy miałem jeszcze ustawione chłodzenie i w nocy było chłodniej na zewnątrz niz w GWC i brał właśnie z zewnątrz.

W moim przypadku GWC działa prawie non stop.

Wilgotność miałem latem cały czas w granicach 55-60% i teraz mam też w granicach 60-70%.

 

 

pzdr

[tankredus]

Dziękuję kolegom za podjęcie dyskusji. Gwoli wyjaśnienia - już zdecydowałem się na WM + rekuperator (prawdopodobnie Bartosza) i IMHO korzyści wynikające z takiego rozwiązania uważam za niepodważalne. Przede wszystkim mam w okolicach działki w odległości ok 100m bagienko które jest siedliskiem komarów więc jakbym miał kupować jakieś RAID'y to mi się WM zwróci w 3 lata , po drugie możliwość regulacji wentylacji uważam za bezcenną.

 

Hm... ja mam jednego raida na włączniku zegarowym w piwnicy (zaciągam część powietrza przez piwnicę) i od kwietnia? zużyłem połowę płynu... nic nie ugryzło...

Możliwość regulacji... hm... najlepiej niech się samo reguluje, żeby była odpowiednia wilgotność... ja tak mam bez rekuperatora i gwc

Ale w kolejnym domu...

 

[tankredus] - czy wyliczenia i arkusz któremu poświęciłeś wiele czasu bazują na realnym GWC do którego masz dostęp, może coś więcej na temat wyliczenia tych 150 dni pracy (3600 h)

Nie badałem fizycznie gwc... mam nadzieję, że ktoś na forum tak...

http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/wentylacja-pomieszczen-blog/102-wentylacja-gwc.html

Tutaj jest dla sezonu grzewczego po przeliczeniu ok 141 dni pracy.

Ja liczyłem miesiącami - w ciągu 5 mc temp po gwc jest wyższa czyli 150 dla tego gwc z wykresu.

Ale... czy to będzie 66% czy 90% czasu sezonu grzewczego to i tak wnioski ekonomiczne chyba są takie same...

BTW widzę że muszę znowu poprawić arkusz... brak zysków w trakcie braku pracy gwc jest już zawarty w temperaturach po gwc... na szczęście to mały błąd

Pozdrawiam

[Jurek_Z]

 

Przy Twoich założeniach odpowiedź jest prosta. Wentylacja mechaniczna ciągnie prąd przez cały rok. Przy średniej mocy wentylatorów 150W (a nie jest to dużo np u mnie na pierwszym biegu to 175W a reku pracuje często na wyższych biegach ) wyjdzie 0,15*24*365=1 314 kWh na rok ~ 600zł (u mnie o wiele więcej).

 

[Jurek_Z] Przykro mi słyszeć że twój rekuperator to taki pożeracz prądu - mogę się tylko domyślać że ktoś oszczędnościowo władował ci do środka wentylatory na prąd zmienny a nie stały. Proponuję żebyś wymienił je czym prędzej bo koszt ich montażu zwróci się prawdopodobnie na przestrzeni 3-4 lat. Ja zakładam zużycie prądu przez rekuparator na poziomie 20 zł/mc

 

 

20 zł na miesiąc to 240 na rok. 600 - 240 = 360

 

Rozeznawałem koszt wymiany wentylatorów - 1900zł i zmiany automatyki - 1300 zł w najprostszej wersji. Doliczając koszty wymiany to okres zwrotu tej inwestycji przekroczy 10 lat

Chyba nie będę się spieszył z tą wymianą.