Mój dom pasywny (?) w praktyce- już go użytkuję

[andriuss]

Na wstępie chciałbym nadrobić pewne przeoczenie i jako 126. osoba pogratulować j-j realizacji planów. Tym razem przestudiowałem cały ten wątek od deski do deski (a także kilka innych), i znów wydaje mi się, że znalazłem optimum w zakresie ogrzewania. Planowany dom to 3 kondygnacje po sto parę metrów, połowa piwnicznej to pomieszczenie z basenem. Ocieplenie dla ścian, stropów, itd - l = 0,1. I tak:

1. Taniutka pompa p-w (4,5 KPLN) grzeje w drugiej taryfie wspólny bufor dla: cwu, ogrzewania wody w basenie i nagrzewnicy reku - innymi słowy chłodnicy samochodowej.

2. Ciepły nawiew pod oknami przy takiej izolacji załatwia większość potrzeb grzewczych przy normalnych, wentylacyjnych przepływach powietrza (a ja lubię duże, nawet do wymiany na godzinę), nie licząc ekstremalnych temperatur. Nie demonizujcie tego, w USA mają ogrzewanie nadmuchowe, które im tłoczy 4 wymiany na godzinę, i żyją, choć na pewno mniej komfortowo.

3. Jedynym innym źródłem ciepła to kilkadziesiąt promienników, czy jak to mówicie, kwok (ale takich prawie nie dających światła). Zintegrowanych z czujnikami ruchu lub sterowanych ręcznie. I tak - wchodzę do łazienki i dostaję w plecy 800W, mam komfort po 10 sekundach, zamiast utrzymywać wysoką temperaturę przez całą dobę. Spróbuję z pewnymi wynalazkami, np. izolacją refleksyjną pod kafelkami albo płytami g-k, aby się szybko nagrzewały od promienników. Podobnie przydałaby się jakaś absorbująca podłoga.

4. Do tego duży GWC, raz że basen, dwa, jako dolne źródło dla pompy w ekstremalne temperatury. Jednostka zewnętrzna kotłuje 1000 - 1500 m3/h, więc ze sto ton żwiru powinno wszystko pociągnąć.

 

Z PCi zrezygnować raczej nie mogę, bo basen. Basen ma jednak to do siebie, że daje dużo strat, które należy odzyskać na reku, więc przy odrobinie farta powietrze z reku bez podgrzewania będzie miało pokojową temperaturę. Ale, clue wypowiedzi jest takie - zakładam, że można zrezygnować z elektrycznej podłogówki na rzecz zarówek - promienników, które to kosztują 10 zł / 100 W, a tym samym zamknąć się z wszelkimi elementami wentylacji, ogrzewania i klimatyzacji dla dużego przecież domu w kwocie 30-35 KPLN, czyli 100 PLN / m2. Oczywiście pod warunkiem władowania sporo większej kwoty w izolacje. Sterowania nie liczę, bo jeden sterownik PLC ma mi w założeniu pociągnąć mnóstwo innych rzeczy. Jak myślicie, może to się udać i mieć sens?

[HenoK]

Ciepły nawiew pod oknami przy takiej izolacji załatwia większość potrzeb grzewczych przy normalnych, wentylacyjnych przepływach powietrza (a ja lubię duże, nawet do wymiany na godzinę), nie licząc ekstremalnych temperatur. Nie demonizujcie tego, w USA mają ogrzewanie nadmuchowe, które im tłoczy 4 wymiany na godzinę, i żyją, choć na pewno mniej komfortowo.

4 wymiany na godzinę to nie tak wiele. Przeważnie większą ilość wymian powietrza masz np. w łazience, czy w WC i nie odczuwasz tam dyskomfortu.

Dyskomfort wiąże się z czymś innym, z wilgotnością powietrza.

Przy ogrzewaniu nadmuchowym wykorzystuje się recyrkulację powietrza, a świeże powietrze wentylacyjne dozuje się w zależności od potrzeb.

Jeżeli ciepły nawiew pod oknami zapewnia Ci większość potrzeb grzewczych, to po co chcesz jeszcze stosować promienniki podczerwieni?

Jeżeli już tak kombinujesz, to wystarczy mała grzałka w kanale nawiewnym połączona z termostatem oddzielnym dla każdego pomieszczenia i będziesz miał ten sam efekt.

[andriuss]

@HenoK

 

Dziękuję za zwrócenie uwagi, wilgotność mi wypadła z rozważań, choć po pierwsze powietrze ma iść ze żwirowca, po drugie chodzi mi po głowie jakiś centralny nawilżacz. Uważasz, że "dowilżenie" powietrza podgrzanego np. do 33 - 38 deg C może znacząco skomplikować sprawę? A z tym, że ciepłe powietrze wystarcza, to skrót myślowy - zapewne w okresach przejściowych wystarczy, ale, po pierwsze, nie mam zamiaru uzależniać ciepła od wentylacji, i jak będę chciał (płacić za prąd) to będzie tylko 20m3/h w sypialni i 300 m3/h na dom w najtęższe mrozy, ponadto przedmówcy już stwierdzili, że ciepło konwekcyjne jest dużo gorsze od promieniowania. A przy punktowych promiennikach to inna bajka - narzeczona sobie siądzie przed tv i niech się promieniuje do odczuwalnej 25 deg, jak lubi. Albo, załóżmy, idę sobie popisać do gabinetu i nad biurkiem mam promiennik. A przez pozostałe 20h, kiedy mnie tam nie ma, może sobie tam być i 16 stopni. Tych promienników zainstalowałbym sobie dużo, bo koszt jest żaden w porównaniu z podłogówką chociażby elektryczną.

[dpo]

Ale, clue wypowiedzi jest takie - zakładam, że można zrezygnować z elektrycznej podłogówki na rzecz zarówek - promienników, które to kosztują 10 zł / 100 W, a tym samym zamknąć się z wszelkimi elementami wentylacji, ogrzewania i klimatyzacji dla dużego przecież domu w kwocie 30-35 KPLN, czyli 100 PLN / m2.

 

fiu fiu - bardzo ambitnie, ale cos mi se wydaje ze te 35k PLN to jakos zbyt rozowo........... masz jakies wyliczenia ?

Dom masz miec olbrzymi, wiec nielatwo to bedzie osiagnac.

Ale trzymam kciuki

[andriuss]

Co do zasady nie wliczałem know-how i robocizny, zakładałem 50% tzw. contingency i pominąłem niechcący w obliczeniach bufor, ale myślałem kategoriami:

- wymiennik i wentyle rekuperatora (1000 m3/h, bez sterowania) + instalacja w całym domu - 16 KPLN,

- duży żwirowy GWC - 10 KPLN,

- pompa ciepła, np. taka: http://allegro.pl/pompa-ciepla-7kw-panasonic-powietrze-woda-i1646460657.html - 6 KPLN

- z 50 takich lamp jak tu: http://allegro.pl/tanie-grzanie-ogrzewacz-promiennik-225w-oszczedzaj-i1639291983.html z instalacją - 3 KPLN

- no i ten bufor co o nim zapomniałem i wiele innych drobiazgów.

 

Jakby się zmieścił w 50 KPLN, oczywiście majsterkując, to też byłoby super.

[Jani_63]

Życzę powodzenia w realizacji planów, ale coś mi się wydaje że Twój optymizm jest zbyt duży co do przyjętych komponentów.

Specyfikacja pompy ciepła:

Moc grzewcza: 7.0kw (dla +10'C)

Moc znamionowa: 1.84kw

Ten model pompy ciepła produkuje 150 l/h gorącej wody z 15’C do 55’C, gdy temperatura otoczenia wynosi około 20’C i może produkować 70 l / h przy temp. otoczenia 7’C.Moc pompy zależy od temperatury zewnętrznej i najwyższy wskaźnik efektywności uzyskuje przy temperaturze powietrza +15°C. Pompa ciepła jest opłacalna przy min. temperaturze -15°C. Jest to także minimalna temperatura, do której pompa jeszcze pracuje. COP dla -15'C wynosi 2.

Jej moc grzewcza przy temperaturze zewnętrznej (DZ) -15°C to zaledwie 3kW

[andriuss]

@Jani_63

Na tym polega trik: nie mam zamiaru kupować pompy na całą moc obliczeniową - na potrzeby CO starczy dopóki starczy, może do -3, a może do -7, potem tylko do CWU, a do ogrzewania inne żródło. Początkowo miała być elektryczna podłogówka, ale po Waszych dywagacjach bardzo kusi podczerwień. Poza tym cała ta gimnastyka jest po to, aby ze spokojnym sumieniem strzelić 30cm styropianu. No a 3 kW *24 h = 72 kWh, a tylko w drugiej taryfie 30 kWh.

 

Aha, i co ważne, liczę na to, że w upały GWC + klima da mi dT na kilkanaście stopni, co pozwoli uzyskać niezłe chłodzenie nawet przy nawiewach "wentylacyjnych".

Edytowane 6 Czerwca 2011 przez andriuss

[Kudlatyy]

Andriuss,

 

Coś wiesz, ale widzę luki w Twoich wypowiedziach. Trochę zimnej wody na głowę. Zrób obliczenia, jakiś projekt na papierze, zrób do tego kosztorys i policz kiedy się to może zwrócić.

 

BTW: Mieszasz, kilka postów wcześniej piszesz, że chcesz mieć bufor ciepła do ogrzewania basenu... Przecież basen to bufor ciepła i to całkiem spory, w dodatku niskotemperaturowy... Zastanów się co i jak i ochłoń trochę, ...

 

Myśl w prosty, ale nie koniecznie w prymitywny sposób. Tylko rozwiązania proste mają sens. BTW: Policz sobie ile ciepła ucieknie wentylacją, jeżeli powietrze nawiewane będzie miało 8'C i ogrzejesz je d0 22'C. Policz to dla swoich założonych wymian powietrza i dla różnych sprawności rekuperatora... Możesz się naprawdę zdziwić. Przy 4 wymianach na godzinę i mało sprawnym rekuperatorze będzie to główny koszt ogrzewania - w dodatku stały niezależny od temperatury zewnętrzne (zakładam, że zbudujesz tego żwirowca GWC).

 

Pozdrawiam

 

PS. Nie jestem starym człowiekiem, tylko już nowinki nie podwyższają mi tętna... MARKITING robi swoje...

[andriuss]

@Kudlatyy,

 

Z całym szacunkiem, ale nie zrozumiałeś. Nie chcę żadnych 4 wymian, a normalnie, pomiędzy 1/3 do jednej. Zwracam się do grona bardziej doświadczonych z następującymi tezami:

 

1. Przy 30 cm styropianu na ścianach powietrze wentylacyjne (przy góra jednej wymianie!) podgrzane o ca. 15 stopni jest w stanie przenieść większość (średniorocznie!) energii do ogrzania domu. Niechby nawet połowę.

 

2. Pompa ciepła za 5 KPLN ma sens, jeśli w moim przypadku pokryje większość (60% - 80%) zapotrzebowania na ciepło łącznie CO i CWU (średniorocznie!). Markowa pompa za 40 KPLN (z odwiertami, itd.) nie ma sensu stricte ekonomicznego. Bo za 5 KPLN jestem w stanie kupić raptem 15 MWh prundu. Co oznacza w uproszczeniu (i w moim przypadku - basen), że przy (średniorocznym!) zysku z godziny pracy pompy w wysokości 4 kWh, po przepracowaniu non-stop 156 dni zaczęłaby przynosić zyski. To z powodzeniem można osiągnąć w trakcie np. czterech lat, a nie dwudziestu. Cały czas w uproszczeniu

 

3. Mając dobre ocieplenie można się pokusić o ciekawe i niepraktykowane jeszcze powszechnie źródła ciepła (współistniejącego z pkt. 1), np. promienniki podczerwieni w wersji dla kur, bydła i robotników. Za nimi przemawia minimalny koszt inwestycyjny, wysoki komfort oraz aplikację ogrzewania w sposób punktowy i dostosowany do bieżących potrzeb.

 

I o tyle pokornie proszę zacnych forumowiczów, bo tematy powyżej były już napoczęte w ramach tego wątku. To że pompa Viessmann fajniejsza i można by wodną podłogówkę na 300 m2 za 30 KPLN (wtedy przydałby się niskotemperaturowy bufor), to już wiem - chodzi bardziej o ćwiczenie - zintegrowany system wentylacji, ogrzewania i klimatyzacji w cenie do 130 PLN / m2.

[piwopijca]

Te promienniki to "zarowki" a one daja swiatlo.

Nie wiem jak to bedzie dzialac w nocy jesli bedziesz chcial spac w "ciamnosci".

Moze lepiej jakies scianne promienniki typu "lustro" etc...?

Laczenie wentylacji i ogrzewania kusi niskimi kosztami inwestycji, ale juz sporo na ten temat bylo ze lepiej te "rzeczy" miec oddzielnie bo spelniaja rozne funkcje w domu.

 

Pzdr.

[Liwko]

A jak te promienniki wykorzystają II taryfę? Dom będzie w G11? I co to za pompa za 5 tyś dla takiego domu z basenem?

[HenoK]

I co to za pompa za 5 tyś dla takiego domu z basenem?

A skąd wiesz jaki to basen? Może taki (tu w komplecie z KACZKĄ) :

http://img19.allegroimg.pl/photos/oryginal/15/93/58/25/1593582512

[Liwko]

A skąd wiesz jaki to basen? Może taki (tu w komplecie z KACZKĄ) :

http://img19.allegroimg.pl/photos/oryginal/15/93/58/25/1593582512

 

HenoK, w ostatnim czasie drugi raz mnie rozwaliłeś

[andriuss]

ad. żwirowiec - żwirowy do wstępnego ogrzewania, chłodzenia, nawilżania i osuszania powietrza wentylacyjnego. przekombinowałem z innymi zastosowaniami, taki za 3-4 KPLN "tymi ręcami" wystarczy, przepraszam za zamęt.

 

ad. funkcje wentylacji - wielokrotnie radziliście j-j, aby podgrzał sobie nawiew z reku, co da niewielkie, ale stałe źródło ciepła, i tym samym poprawi komfort. Inna sprawa że on lubi zdaje się minimalną wentylację. Skoro wentylacja będzie i być musi, nie uważacie, że zupełnie przy okazji i po drodze może być DODATKOWYM źródłem ciepła? Bo rzeczywiście koszty inwestycyjne są żadne. Oczywiście przy założeniu 30cm styro wszędzie, inaczej pomysł do d...

 

ad. żarówki - są dwa rodzaje - biała dzienna i rubinowa nocna; z tego co pamiętam światło tej rubinowej w niczym nie przeszkadza w takiej dzienno - wieczorowej egzystencji, ale mogłaby być problemem, jeśli ktoś potrzebuje egipskich ciemności. No ale podobno mają mnóstwo innych zalet: grzeją jak słoneczko, dają komfort przy niższej temperaturze powietrza, grzeją tam, gdzie w danej chwili powinny grzać, a nie na okrągło, i znowu, koszt inwestycyjny żaden, nawet w porównaniu z kablami grzejnymi. Jak myślicie?

 

ad. pompa - no właśnie próbuję pogodzić obozy A - pompy są super, nawet jak kosztują tyle co dobry samochód, i B - że bez sensu, lepiej włożyć pieniądze w styropian i grzać czystym prądem (vide inicjator wątku). Taka pompa musi ciężko pracować i mało kosztować, aby się zwrócić. A że wystarczy tylko na, powiedzmy, 325 dni w roku, no cóż, wszystko kwestią excela i obliczeń. Z założenia pieniądze, które nie pójdą na dobrą pompę i podłogówkę pójdą na dodatkowe izolacje.

[j-j]

. Edytowane 17 Czerwca 2012 przez j-j

[andriuss]

Dzięki j-j. Co prawda myślałem bardziej o 35-38 degC z prędkością nie wyższą niż 0,2 z kratek pod drzwiami balkonowymi (innego rodzaju okien właściwie nie przewiduje), co da podobne kW, ale i tak pewnie ciężko by było uniknąć problemów z gradientem - biorę się za czytanie czy ktoś wymyślił sensowne rozwiązanie. Z założenia powietrze miało być ogrzewane z tego samego bufora co CWU, czyli przygotowywane przez pompę w drugiej taryfie.

 

Tak off-topic - teraz mam w domu takie amerykańskie żyrandolo - wiatraki i uważam, że akurat to się Amerykanom udało - da się spać w upały bez klimy, jeśli owiewa delikatny wiaterek. Ale tylko tak mi się skojarzyło i nie mam zamiaru uwzględniać takich rozwiązań w bilansie.

[andriuss]

Jeszcze raz zwracam się z inną, uprzejmą prośbą: pomoże mi ktoś w określeniu parametrów sprężarki, której DZ wynosi 25-29 degC, a górne ca. 70? Na dwóch wężownicach woda-woda (basen - bufor). Za słaby jestem merytorycznie, więc szukam punktu zaczepienia: jakie ciśnienia DZ i GZ, jaki czynnik, jakie powierzchnie wymiany? No i czy jakaś z klimatyzatora z tropików albo wielkiej lodówy się nada

[orko]

No i czy jakaś z klimatyzatora z tropików albo wielkiej lodówy się nada

Nada się o ile dołożysz do tego dynamo rowerek i mnóstwo czasu na kręcenie

[Lisciasty]

Jeszcze raz zwracam się z inną, uprzejmą prośbą: pomoże mi ktoś w określeniu parametrów sprężarki, której DZ wynosi 25-29 degC, a górne ca. 70?

 

http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=110203&start=0&sid=

 

Tu masz bardzo ładny wątek, który podpowie od A do Z jak policzyć, kupić i polutować ciepłą pompę :]

[andriuss]

http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=110203&start=0&sid=

 

Tu masz bardzo ładny wątek, który podpowie od A do Z jak policzyć, kupić i polutować ciepłą pompę :]

 

Dzięki Liściasty. W międzyczasie poczytałem i wychodzi na to, że wiele samochodowych pociągnie. Ale wątek powyżej z pewnością przeczytam od deski do deski.