Mój dom pasywny (?) w praktyce- już go użytkuję

[Tomasz Brzęczkowski]

jeśli od marca do listopada pod dachem jest 20-70*C to masz ta energie za free ... Nydar puszcza ją pod dom do GMC

a na poddasze wywal każdy wywal na zewnatrz z wentylcj - czyli zużyte powietrze

Puszczać można - tylko zmagazynować się nie da!

Może Pan opisać źródło - chodzi o moc i czas działania oraz magazyn - jak jest izolowany i jak duży?

Czy gdyby Pan dziś w wiadrze piachu (10 litrów ) zakopał zapaloną żaróweczkę świateł pozycyjnych - 5W/12V - to jak Pan myśli - ile czasu by potrzebowała by zagrzać wiadro piachu (10 litrów) o 1 czy 2 st. więcej od reszty układu?

[RK1719508166]

Puszczać można - tylko zmagazynować się nie da!?

 

jeśli mowimy o zmagazyowani - wkładam 2000kWh i "wyciągam" z magazynu 2000 Wh to tak - NIE DA SIE!

 

podnosimy temperaturę pod domem - a ona nie rozchodzi się w 5min

 

M.A.G. dom na płycie wybudwany w 2013 , nie zamikał, lekko podgrzewny (7-13 stopni) m pod płyta z IZODOM 10stopni - skadtam taka temperatura??

 

ano z lata panowie- przykrył płytą i "zamknął" ją tam mimo mrozów -20 .....

[Tomasz Brzęczkowski]

jeśli mowimy o zmagazyowani - wkładam 2000kWh i "wyciągam" z magazynu 2000 Wh to tak - NIE DA SIE!

Może i 1000x mniej się uda wyjąć niż włożyć !!! Przyznaje, ale jest to tak mało, ze nie zawracałem sobie tym głowy! Edytowane 7 Lutego 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

M.A.G. dom na płycie wybudwany w 2013 , nie zamikał, lekko podgrzewny (7-13 stopni) m pod płyta z IZODOM 10stopni - skadtam taka temperatura??

 

ano z lata panowie- przykrył płytą i "zamknął" ją tam mimo mrozów -20 .....

W tym sklepie Izolacja styropianem na poziomie ziemi - 120m2 - 60 czujników NTC - było w '96 +3 w inne lata +5...

 

Odpowie Pan czy żaróweczką 5W/12V zakopana w 10 litrach piachu ( wiadro) podniesie Pan temperaturę? Kupi Pan sobie taka żarówkę - na 12V to bezpieczne! Bardzo proszę! Dla nauki Pan to zrobi!

[RK1719508166]

Może i 1000x mniej się uda wyjąć niż włożyć !!! Przyznaje, ale jest to tak mało, ze nie zawracałem sobie tym głowy!

 

to nie akumulator - nikt z tego nie chce wyciagac - powyższe pzyklady z realych domow nydara i M.A.G.'a pokazuja ze jest przesuniecie czasowe miedzy magazynowaniem a oddawaniem - dla zmiejszania roznic temperatuymiezy domem a runtem i eliminowania strat do gruntu to w zupelnosci wystarcza

[Tomasz Brzęczkowski]

to nie akumulator - nikt z tego nie chce wyciagac - powyższe pzyklady z realych domow nydara i M.A.G.'a pokazuja ze jest przesuniecie czasowe miedzy magazynowaniem a oddawaniem - dla zmiejszania roznic temperatuymiezy domem a runtem i eliminowania strat do gruntu to w zupelnosci wystarcza

Po pierwsze - Szanowny nydar nie wie ile dom zużywa ciepła, trudno więc określić, czy coś działa. Po drugie - nie eliminuje się strat a zwiększa, odprowadzając ciepło tam gdzie nie potrzeba. Naprawdę PROSZĘ WSADZIĆ ZAPALONĄ ŻARÓWKĘ 5 W/12V DO WIADRA Z PIACHEM 10 L PIACHU!!!

Ta żaróweczka nie zagrzeje piachu nawet o 2 st.C .

Dlaczego 5W na 10 litrów piachu (wiadro) ? Rozbieraliśmy instalację GMC - pod domem 100m2 z rurkami w piachu ( metr grubości ) czyli 100m3

Rurki grzane były ze 100m2 !!! kolektora. ( 100 000 zł instalacja ) przyjmijmy, że to najlepszy na rynku kolektor 600W/m2 - czyli 60 kW - przyjmijmy, że nie ma strat na transporcie - Te 60kW na 100m3 piachu to dokładnie 5W na 10litrów !!! Dlatego chciałem, by Pan sprawdził, czy to może działać na modelu 5W i 10 litrów piachu!

A straty do grunty eliminuje się izolacją - 40 cm styropianu

[Barth3z]

Naprawdę PROSZĘ WSADZIĆ ZAPALONĄ ŻARÓWKĘ 5 W/12V DO WIADRA Z PIACHEM 10 L PIACHU!!!

Ta żaróweczka nie zagrzeje piachu nawet o 2 st.C .

 

Zagrzeje, pierwszy centymetr piachu dookoła żarówki podgrzejesz o 1oC w niespełna 5min.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zagrzeje, pierwszy centymetr piachu dookoła żarówki podgrzejesz o 1oC w niespełna 5min.

Chodzi o 10 litrów nie naparstek - 5W na 10 litrów to 60kW na 100m3.

[Barth3z]

I co dalej? Jak długo to przetrzymasz? 3 mies. (czerw.-sierp.) grzania pod domem a potem tyle samo oddawania i po temacie a zima dopiero od grudnia/stycznia. Norma dla pasywnych co do izolacji od gruntu z czapy się nie wzięła i jakoś nikt jej nie podważa. Gdyby akumulator ciepła był tańszy niż izolacja to byłby powszechny a tak jakoś też nie jest.

 

Już pisałem, że porównywanie żarówki i wiadra piachu jest bzdurą.

Jeśli mamy badać to realne warunki. Przykładem jest Krzysiek_BB. Popatrz na jego wykresy. Tam jest wszystko co potrzeba. Startuje ogrzewanie i grzeje dom i grunt. Grunt od temp. załóżmy 12oC. I wtedy liczymy liczymy straty dla temp. 12oC. Ale grunt ma swoją pojemność cieplną i jak widać na jego wykresach, po chwili uzyskuje wyższą temp. i straty maleją wykładniczo (jak widać na jego wykresach). Gdybyś jednak miał pod domem strumyk, to nie zakumulowałbyś żadnego ciepła, wtedy te 12oC mógłbyś przyjąć jako stałą temp. w okresie grzewczy,

 

Podsumowując.

Aby obliczyć straty przez podłogę należy brać pod uwagę piach. Ten metr będzie optymalny. Wtedy lepiej ujmiesz jego właściwości i bardziej dokładniej obliczysz straty.

 

Oczywiście nie będą to takie wartości o jakich pisze nydar - że ma mniejsze straty przez 18cm niż ty przez 30cm, bo skądś te ciepło w końcu musi tam dostarczyć, ale różnice nie będą tak zanaczące. Przy liczeniu dodatkowej warstwy XPS'a pod płytą fundamentową to jest nie opłacacalne.

 

Przykład:

10cm XPS pod i 10 cm EPS nad + 1metr suchego piachu o lambda = 0,7 (realna) - U = 0,137W/m2K

20cm XPS pod i 10 cm EPS nad + 1metr suchego piachu o lambda = 0,7 - U = 0,1W/m2K

 

czy warto dopłacać ? Moim zdaniem nie, ponieważ tak małe różnice w stratach nie odbiją się ani na rachunkach, ani nie zaoszczędzisz na kosztach zakupu źródła ciepła.

 

Chyba, że po prostu chcesz mieć dom pasywny wg NF15. Wtedy bierz dotację

[Barth3z]

Cały widz w tym, że nikt kto się tu wypowiada nie wie tego co się pod całą posadzką na całej rozsądnej głębokości dzieje ani co zadziać się może. Może być dobrze ale może nie być. Może metr wystarczy a może nie itp. itd.

 

Wiemy, po wykresach Krzysiek_BB . Pięknie widać ile grunt potrafi zmagazynować. Znamy zatem warunki.

 

Jak ktoś się chce w temacie doktoryzować to ok, niech bada, wydaje pieniądze, kombinuje, traci czas... a jak ktoś chce żyć komfortowo i pewnie to nawet nie ma co się zastanawiać czy kupić styro na U=0,12 czy na U=0,1 bo w skali budowy domu to "grosze", które dają wymierne oszczędności i spokojną głowę.

 

Moim zdaniem nie ma co się doktoryzować i dla płyty fundamentowej z pionową opaską lub funtamentami do głębokości 1 metra można śmiało zakładać, że metr piachu będzie miał stabilne warunki. Piach podciąga do 15cm, więc może nie metr a 85cm ?

Dla XPS'a to jest znaczaca kwota.

Dla twojej wersji domku, chyba też zrobiłbym U=0,12. Ale nie można tego generalizować. Każdy planuje inny dom.

[מרכבה]

Z tych danych widać jak pięknie TRANSPORTUJE a nie magazynuje. Gdyby magazynował to po 24h od wyłączenia ogrzewania nie byłoby żadnej różnicy a tak... prawie 2stC poszło w świat.

dom taki jak Nydara z izolacją po 30cm wszędzie ...

winien zjeść 15*78m^2 ... =1170 !!! zgodnie z standardem pasywnym ile zjada ? 8 000 ... 5 000 kWh.. ? to jest bardzo daleko od pasywności.

[Barth3z]

Z tych danych widać jak pięknie TRANSPORTUJE a nie magazynuje. Gdyby magazynował to po 24h od wyłączenia ogrzewania nie byłoby żadnej różnicy a tak... prawie 2stC poszło w świat.

 

Coś tam magazynuje. To nie taki magazyn, że naładujesz i przez 24h nic nie ucieknie. To też nie taki aż bardzo dziurawy magazyn, że po godzinie temp. spada do temp. 12oC.

 

Śmiało metr? A może śmiało 0,85m? A może "śmiało" jeszcze zupełnie coś innego? Założenia nie poparte kompletnie niczym!

Jakbym tak "śmiało" zakładał, że we Wro będzie wiecznie najniższa dobowa zimą -9stC jak ostatnio to nie robiłbym ogrzewania do -18stC i zaoszczędziłbym drugie tyle co na tych kilku cm EPS. Czy spałbym spokojnie? Szczerze/śmiało wątpię

 

Pomyśl, skąd ta różnica ? A no wyjaśniam - z głebokości posadoweinia ław fundamentowych i drenażu. Jeśli masz ławy poniżej 1,2m to odlicz te 15cm podciągania kapilarnego wody i masz spokojnie ten metr. Dla domku kszowego będzie to raptem 40cm - 15cm = 25cm. Stąd ta różnica.

 

PS. Nie biorę pod uwagę "cieków wulkanicznych"

[j-j]

Nie wnikam w rozwiązania nydara bo ich nie znam. Akumulowanie ciepła pod domem nie jest czymś nowym - znany wielu ISOMAX.

Osobiście wątpię żeby ocieplone ściany fundamentowe wystarczyły aby do stycznia utrzymać pod domem 15 oC.

No ale kto wie ... jak dokładnie wygląda jego rozwiązanie. Ja go nie znam więc .... nie jestem kompetentny.

A temat akumulacji nie jest taki prosty kiedyś z leśnym w temacie dom 3-litrowy, 5 i pasywny analizowaliśmy go przy pewnych założeniach.

 

Pzdr

[Barth3z]

Coś tam magazynuje, przy 3x głębszych ławach niż to konieczne coś tam izoluje... ja jednak, szczególnie po ostatniej budowie, wyznaję zasadę prostoty, komfortu i cięcia niepotrzebnych kosztów.

 

kszhu, ty wiesz co chcesz zrobić, ja wiem co chcę zrobić.

Sobie nic nie musimy udowadniać

Jak zrobię to podzielę się wiedzą, ty też. I na tym poprzestańmy.

[מרכבה]

http://www.isomax.com.pl/budownictwo,elementy_systemu_isomax.html brakuje jeszcze tego

 

lubię serię star trek to myślę iż w domu nie powinno zabraknąć modelu kostki borg

 

Ja wiem że można kupić kurtkę i kombinować jeszcze z plecakiem pełnym butelek i magazynu na ciepło.

Ale to hoo owa kurtka w takim razie !

O czapce i butach nie piszę! budynek który potrzebuje 15 kWh na rok ! nie potrzebuje takich wytrysków fantazji ...

[gentoonx]

chciałem kostkę Borg'a zbudować - z 5 lat temu, ale po wyliczeniach zarzuciłem projekt

 

jak policzyłem to wyszło, że za dużo jednostek musiałbym najpierw zasymilować - czasu za mało

[מרכבה]

A wiecie jaki ja mam problem ? w tym aby sobie coś udowodnić.

Tym czymś będzie autonomiczność i tylko to zwiększa paczkę borg kostki.

Tak to mała terma przy kranie i malusia nagrzewnica w WM. tyle .

A tak muszę układ dodać zasilania do płyty indukcyjnej i wydobyć te parę kW .

Będzie wsio blisko zera w eksploatacji, jednak troszkę trzeba będzie się pochylić i doglądać.

 

Gotowanie to jest największy ból budownictwa autonomicznego ugotowanie ziemniaka przyprawia mnie o szał

[j-j]

Zły przykład... nasza kraina to niestety zaścianek i ciemnogród technologiczny bo to już umarło w swojej kolebce a ostatnie sprawy o oszustwa zakończyły się w Niemczech jakoś w ubiegłym roku. Więcej tutaj http://vii-ev.de/

U nas niestety wciąż próbuje się wyważać otwarte drzwi i co rusz ogłaszać pseudo nowinki, które lata temu w cywilizowanych krajach zostały już przetrawione i wyplute.

 

Wg mnie dobry przykład, jest w tym rozwiązaniu jak najbardziej akumulacja pod domem.

Mało tego, lata temu mocno to analizowanej nawet kontaktujac sie z pewnym profesorem. Stara historia,, uważam, ze rozwiazanie sensowne.

 

pzdr

Edytowane 7 Lutego 2014 przez j-j

[nydar]

Może w skrócie,jak to działa . W obrębie fundamentów pospółka i 100mb pexa tuż pod chudziakiem . To jest cały GMC . O koszcie nie wspomnę bo śmieszny. Pex zasilany jest nadmiarem z kolektora słonecznego .Był ostatnio zasilany w lecie 2012. Moim zdaniem,wpuszczenie pod posadzkę ok.2000kWh, spowodowało przesuszenie gruntu . Pospółka z 2W/mK osiągnęła blisko 0,4W/mK. Stała się izolatorem. Jako izolator ze słabą przepuszczalnością ciepła ,pasie się ciepłem przepuszczanym przez 18cm styropianu 0,035.Ale to ciepło przechodzi non stop ,lato,zima,jesień wiosna. W domu 21-22oC ,pod domem kilka stopni mniej ,to i kierunek przepływu oczywisty.W domu 140m2 doba w dobę,przechodzi do gruntu ,ale suchego ,ok 3,6kWh .Rocznie ok.1300kWh.

Dodatkowo,dom zasilam w powietrze świeże poprzez 20mb GWC poza fundamentem ,oraz RSŚ I 20mb GWC pod domem na głębokości o,7mb. Z RSŚ odbieram dzień w dzień 4- 5kWh. W zależności od pogody coś w GMC zostaje lub jest odbierane.

Twierdzę,że w suchym piasku pod domem nie następuje szybka utrata ciepła,a ilości które są przekazywane przez 18cm styropianu,wystarczają na utrzymanie pod chudziakiem temp. 15,5oC, a to z kolei powoduje,że straty do gruntu z izolacji 18cm są mniejsze jak z izolacji 30cm do gruntu który ma 9oC.

Cały szkopuł i brak zrozumienia sposobu działania takiego GMC polega na tym,że koledzy ,jak to faceci kpią z tych 18cm ,a nie mogą pojąć,że tu nie chodzi o centymetry styropianu ale o fakt przesuszenia pospółki w obrębie styropianu.Sucha i ciepła to izolacja.Wilgotna i zimna to przewodnik.

Przy takiej grubości izolacji i gradiencie na poziomie 5,5oC tracę 1,069Wh/m2,co jest nieosiągalne dla styropianu 30cm i temp. pod chudziakiem 9oC.

Pozostałe przegrody to ściany (szkielet) 30cm ,dach i sufit 54cm. Okna trzyszybowe 0,8.

Twierdzą uparcie, że dom pożera olbrzymie ilości ciepła ,właśnie przez te 18cm ,licząc że pod izolacją jest 9oC a nie dając wiary,że może być 15,5.

Zresztą sytuacja jest przedziwna ,ponieważ kol.Krzysiek BB ,mając izolacji na podłodze 10cm ,podaje temp.pod chudziakiem 19oC ,a kilkadziesiąt cm niżej 15oC. przy gradiencie 4oC.Ma założone czujniki temp.

Myślę,że nie zdajemy sobie sprawy z faktu,że piach przy odpowiednio głęboko posadowionych wodach gruntowych,jest niezłym izolatorem,stąd te kpiny i niedowierzanie.

[j-j]

Może w skrócie,jak to działa . W obrębie fundamentów pospółka i 100mb pexa tuż pod chudziakiem . To jest cały GMC . O koszcie nie wspomnę bo śmieszny. Pex zasilany jest nadmiarem z kolektora słonecznego .Był ostatnio zasilany w lecie 2012. Moim zdaniem,wpuszczenie pod posadzkę ok.2000kWh, spowodowało przesuszenie gruntu . Pospółka z 2W/mK osiągnęła blisko 0,4W/mK. Stała się izolatorem. Jako izolator ze słabą przepuszczalnością ciepła ,pasie się ciepłem przepuszczanym przez 18cm styropianu 0,035.Ale to ciepło przechodzi non stop ,lato,zima,jesień wiosna. W domu 21-22oC ,pod domem kilka stopni mniej ,to i kierunek przepływu oczywisty.W domu 140m2 doba w dobę,przechodzi do gruntu ,ale suchego ,ok 3,6kWh .Rocznie ok.1300kWh.

Dodatkowo,dom zasilam w powietrze świeże poprzez 20mb GWC poza fundamentem ,oraz RSŚ I 20mb GWC pod domem na głębokości o,7mb. Z RSŚ odbieram dzień w dzień 4- 5kWh. W zależności od pogody coś w GMC zostaje lub jest odbierane.

Twierdzę,że w suchym piasku pod domem nie następuje szybka utrata ciepła,a ilości które są przekazywane przez 18cm styropianu,wystarczają na utrzymanie pod chudziakiem temp. 15,5oC, a to z kolei powoduje,że straty do gruntu z izolacji 18cm są mniejsze jak z izolacji 30cm do gruntu który ma 9oC.

Cały szkopuł i brak zrozumienia sposobu działania takiego GMC polega na tym,że koledzy ,jak to faceci kpią z tych 18cm ,a nie mogą pojąć,że tu nie chodzi o centymetry styropianu ale o fakt przesuszenia pospółki w obrębie styropianu.Sucha i ciepła to izolacja.Wilgotna i zimna to przewodnik.

Przy takiej grubości izolacji i gradiencie na poziomie 5,5oC tracę 1,069Wh/m2,co jest nieosiągalne dla styropianu 30cm i temp. pod chudziakiem 9oC.

Pozostałe przegrody to ściany (szkielet) 30cm ,dach i sufit 54cm. Okna trzyszybowe 0,8.

Twierdzą uparcie, że dom pożera olbrzymie ilości ciepła ,właśnie przez te 18cm ,licząc że pod izolacją jest 9oC a nie dając wiary,że może być 15,5.

Zresztą sytuacja jest przedziwna ,ponieważ kol.Krzysiek BB ,mając izolacji na podłodze 10cm ,podaje temp.pod chudziakiem 19oC ,a kilkadziesiąt cm niżej 15oC. przy gradiencie 4oC.Ma założone czujniki temp.

Myślę,że nie zdajemy sobie sprawy z faktu,że piach przy odpowiednio głęboko posadowionych wodach gruntowych,jest niezłym izolatorem,stąd te kpiny i niedowierzanie.

 

Ok.z akumulacja po domem ciepła zmienia to trochę postać rzeczy.

-choc nie do końca kumam- ostatnie ładowanie latem 2012... jak dla mnie to tamto ciepło jest historia dla dnia dzisiejszego.

-różnica w stratach ciepła przy 18 cm styropianu i 15,5 oC a przy 30 i 9oC jest nie do porównania- wartości chwilowe nie są w żaden sposób wiarygodne dla całego sezonu,

- nie wiem jakie masz opomiarowanie układu, jednak same twierdzenia nie poparte żadnymi wynikami pomiarów to niestety nie sa żadnym wiarygodnym materialem

- przewodność piasku w zakresie którym sie poruszamy nie zależy od jego temperatury

- kolejne tylko twierdzenie, ze u ciebie jest sucha jak wiór nie poparte sprawdzeniem to rownież niestety wiarygodność niewielka

- kolejny element to Krzysztof BB- jakie czujniki, jaki układ , szczegóły itd, żadna to argumentacja.

to tak na szybko ogólnie bez większego wnikania

 

teraz nie chciałbym abyś mnie złe zrozumiał - aby uwiarygodnić Twoje twierdzenia potrzebowalbys szeregu badań inaczej ja rozumiem pozostałych z forum kolegów w pewnym sensie.

Jednakze rozwiazanie, jakie masz jak najbardziej może powodować ograniczenie strat do gruntu!!! Nie wiemy tylko jak bardzo. Oczywiście możliwe jest ze pomaga to w uzyskaniu pasywnosci, nie twierdze, ze nie.

Jedynym rozwiązaniem w tej chwil są bardzo dokładne pomiary eksploatacji budynku, analizy itp aby moc potwierdzić pasywnosc.

pisze to w dobrej wierze bo pomiary robię kolejny już sezon i jest to żmudne.

teraz i tak je uproscilem w stosunku do 2 pierwszych sezonów bo zżerała mi mnóstwo czasu.

Ja chciałem uwiarygodnić swoją pasywnosc eksploatacja i badaniami, a nie bulic za dostanie certyfikaty Darmstadt, bo papier przyjmie wszystko, sam robię rownież ch-ki oraz certyfikaty itp i to nie problem coś wyliczyc pod jakiś wynik dla jakiś potrzeb.

 

Powodzenia i pozdrawiam

Edytowane 8 Lutego 2014 przez j-j