Mój dom pasywny (?) w praktyce- już go użytkuję

[Przemek Kardyś]

Witam wszystkich, bo tutaj jeszcze nie pisałem i przechodzę do rzeczy.

 

Nydar pakuje ciepło w grunt, bo to ogranicza straty. Coś do zimy może zostanie, ale nie wiadomo ile i nie da się tego wyliczyć, bo nikt nie robił rzetelnych badań. Potem mierzy temperaturę i cieszy się, że ma małe straty wynikające z małej dT. Nie widzi przy tym, że dokładając styropianu ograniczy straty POMIMO tego, że temperatura po drugiej stronie izolacji spadnie. Skoro ograniczamy wyciek ciepła, to go po drugiej stronie izolacji musi być mniej - to chyba jasne.

 

GMC jest na obecną chwilę nieobliczalny. Jeżeli to nie kosztuje dużo, a w lecie mamy problem z ciepłem z solarów, to można je tam pchnąć. Ale ten garnek na ciepło pod domem jest dziurawy. Ja uważam, że lepiej solary ustawić po prostu w pozycji zimowej, czyli prawie w pionie. W zimie coś dają, a w lecie nie przeszkadają.

 

Na koniec, żeby się nydar nie wściekał i żebyśmy się nie kłócili w tym wątku - z dużym prawdopodobieństwem 18cm jest wystarczające. Ale grubiej to lepiej - choć może niewiele.

[Barth3z]

Ok.z akumulacja po domem ciepła zmienia to trochę postać rzeczy.

-choc nie do końca kumam- ostatnie ładowanie latem 2012... jak dla mnie to tamto ciepło jest historia dla dnia dzisiejszego.

 

nydarowi nie chodzi o to, że zakumulował te ciepło, tylko że wysuszył piach przez co zmniejszył jego lambdę. Troszkę to dziwne, bo podniesienie temp. piachu powoduje, że powietrze pomiędzy ziarenkami piachu staje się bardziej pojemne dla pary wodnej. Aby wysuszyć piach należałoby go najpierw schłodzić i odprowadzić wodę z kondensacji i dopiero później podgrzewać. Choć i w tym przypadku nie mamy pewności, czy podciągana woda z niższych partii nie zamieni się w parę wodną i uzupełni te wysuszone powietrze między ziarenkami piachu...

U nydara brakuje czujek temperaturowo wilgotnościowych, aby móc powyższe potwierdzić lub obalić. A tak pozostają dywagacje niczym nie poparte.

 

-różnica w stratach ciepła przy 18 cm styropianu i 15,5 oC a przy 30 i 9oC jest nie do porównania- wartości chwilowe nie są w żaden sposób wiarygodne dla całego sezonu,

 

To nie są wartości chwilowe. U Krzysiek_BB widać, że na głębokości 0,5m pod posadzką ma stabilne 15oC.

 

- nie wiem jakie masz opomiarowanie układu, jednak same twierdzenia nie poparte żadnymi wynikami pomiarów to niestety nie sa żadnym wiarygodnym materialem

 

Otóż to. Szkoda, że nydarowi nie chce się wpuścić kilka czujek w grunt pod posadzką. Jego pomiary byłyby bardzo ważne dla ludzkości

 

- przewodność piasku w zakresie którym sie poruszamy nie zależy od jego temperatury

 

Zależy od wilgotności, ale to wszyscy wiemy. (charakterystyka w załączeniu)

[Przemek Kardyś]

Nawet jeśli te PEX-y zrobiły z piachu dobry izolator, to i tak dołożenie styropianu nie zaszkodzi.

 

Poza tym 100mb PEX-ów przy 130m2 to rurka co 1,5m, więc ile to może mocy oddać? Żeby wpompować 2000kWh przez lato, czyli dajmy na to 1000 godz, trzeba grzać z mocą 2kW, co daje 15W/m2. Dla podłogówki i takiej mocy te rurki musiałyby być 2x gęściej, a piach gorzej odbiera ciepło niż beton, nie mówiąc już o podsuszonym, czy suchym piachu. Może temperatura zasilania była wyższa? Musiałoby być z 50C na wejściu, ale skąd wtedy ciepło do CWU? Specjalnie przewymiarowany układ? To co robiłeś nydar z ciepłem w lecie 2013, skoro go nie pakowałeś w grunt? A lato było upalne..

[j-j]

 

To nie są wartości chwilowe. U Krzysiek_BB widać, że na głębokości 0,5m pod posadzką ma stabilne 15oC

 

Zależy od wilgotności, ale to wszyscy wiemy. (charakterystyka w załączeniu)

 

1. Wchodzimy w układ krzyska BB, a to juz nie nydar, to juz inny układ tak, skąd u niego taka temp. Itd, nie znam tego. Ponadto ja nie podalem rowniez temp. Sr z calego sezonu zimowego tylko w najzimniejszych 2m-cach wiec porownanie jest niewlasciwe i krotkotrwale, nie sezoniwe, a to jest istotne

 

2. Nie twierdziłem ze przewodnosc nie zależy od wilgotnosci,

 

I oczywiscie mozliwe jest wszystko tylko wymaga eksploatacji i badan i tu caly szkopol

 

pzdr

Edytowane 8 Lutego 2014 przez j-j

[Barth3z]

Od dawna powtarzam, że wpływ jakiś na pewno jest (pozytywny/negatywny)

 

Czyli podsumowując będzie dobrze albo nie będzie:)

 

Nie, to nie tak jak twierdzi TB, że izolacja a przewodnik to wartość 0/1 - źle lub dobrze. Tutaj możemy stwierdzić, że będzie dobrze lub lepiej, bo 20cm EPS/XPS nie można nazywać, złą izolacją, choć jest jeden wyjątek na tym forum, który twierdzi, że to nie izolacja .

Wszyscy podają temp. a nikt nie podaje wilgotności, chociaż Krzysiek_BB podał wartości temp. Spróbuję zaraz zasymulować jego warunki, żeby odczytać jaką z tych temp. wychodzi lambda. Ale to w innym wątku odpowiem

Edytowane 8 Lutego 2014 przez Barth3z
miało być 20 cm a nie 2cm

[Barth3z]

Chodzi o to, że z tym piaskiem co to ma być raz izolatorem a raz akumulatorem, co jest oczywistą sprzecznością,

 

Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem.

Pod "0" podstaw sobie izolator a pod "1" akumulator a pomiędzy nimi linia z suwakiem. Piasek nie będzie ani pod jedną wartością ani pod drugą. Będzie gdzieś pomiędzy nimi, więc jest zarówno "jakimś" izolatorem jak i akumulatorem. EPS będzie oczywiście bliżej 0.

 

Dalej twierdzę (tak jak kiedyś podpowiedział perm), piach powinien być brany pod uwagę przy określaniu strat przez posadzkę. O ile lambda na pozimie 2W/mK może występować poniżej poziomu ław fundamentowych (deszcze, wysokie wody gruntowe) i tutaj cieżko mówić o akumulatorze, o tyle piach o głębokości ław fundamentowych/drenażu/pionowej opaski minus 15cm podciągania kapilarnego może być liczony dla lambdy =0,6 - 0,8.

 

Resztę opisz w tym innym temacie;)

 

Dla temp. 15,3oC piachu na głębokości 0,5m lambda wyszła mi na poziomie 0,25W/mk

[Przemek Kardyś]

Piasek jest trudny, bo jego lambda zależy od wilgotności. Ale wyobraźcie sobie, że robicie izolację z materiału, na który wilgoć nie wpływa, na przykład... ze srebra (ciepło właściwe 1m3 ma większe o jakieś 30%) o lambdzie 429W/mK.

 

Żeby zrobić warstwę ocieplenia o U=0,1 trzeba by użyć 4km srebra (!!!) Potem trzeba rozgrzać tę warstwę do temperatury pracy, co zabierze jakieś 25 milonów kWh/m2 i wtedy będzie to izolator, ale tylko pod warunkiem, że strumień ciepła podtrzyma temperaturę pracy i sreberko nie ostygnie. Przy taaaaaaakiej lambdzie będzie to taaaaaaaki strumień, ale - izolator ze srebra.

 

Oczywiście to jest przejaskrawienie, ale ilustruje zjawisko. Jak damy piasek, to jego "akumulacyjność" będzie musiała być naładowana, żeby stał się jakimkolwiek izolatorem. A staje się izolatorem kiepskim.

[Barth3z]

Pisząc o akumulatorze nie miałem na myśli przytrzymania temp. z lata do zimy.

Mam na myśli kilku godzinne możliwości akumulacji - jak to widać na wykresach Krzyska.. Zauważcie, że w przypadku ściany, nie zakumulujesz ani 1kWh energii.

[מרכבה]

Mam na myśli kilku godzinne możliwości akumulacji - jak to widać na wykresach Krzyska.. Zauważcie, że w przypadku ściany, nie zakumulujesz ani 1kWh energii.

tego nie czujesz ... ale jeśli beton ma 20st to schłodzenie tegoż betonu ... wymaga odebrania x energii.

Woda najwolniej się nagrzewa i najwolniej traci.

Woda jeśli ma 20 st i 1 m^3 to jest w 10st = 11,6 kWh energii mało ?

[nydar]

Moim zamiarem pisząc o piachu było poruszenie tematu który jest pomijany i ignorowany. Chyba się udało bo budzi emocje.

Pomiar temp. pod chudziakiem wykonuję,jako średnia temp z obrębu wężownicy z pexa. A jest ona ułożona pod domem w odległości ok. 2m o ścian fundamentowych w kierunku do osi budynku. Czy jest wiarygodna? O tyle o ile jest wiarygodny termometr mierzący temp wody w tej wężownicy.

Powtarzam to już nasty raz. Nie jestem zainteresowany badaniem tego zjawiska w sposób wykraczający poza ,,domową ciekawość". Dzielę się jedynie spostrzeżeniami. Jak ktoś ma ochotę sprawdzić i doświadczyć a może zbadać dogłębnie to czemu nie. Faktem jest że pod chudziakiem jest znacznie cieplej niż można się tego spodziewać .Jest luty a tam 15,5oC .Mam szkielet, to dla mnie przewodzenie przez mury jest nieistotne, ale przy domach ze ścianami murowanymi,ważne jest, czy na styku fundament,mur ,będzie ciepło czy zimno.

Z moich obserwacji wynika jednoznacznie, że okładanie ściany fundamentowej z dwóch stron izolacją ,z zewnątrz i od wewnątrz jest absurdem , ponieważ odcinamy ścianę fundamentową od wyższych temp. na rzecz niższych z poziomu -1m. Słusznym natomiast wydaje się dołożenie izolacji od zewnętrznej strony.

ps. Barth.Gdzieś znalazłem informację o lambdzie całkowicie suchego piachu na poziomie 0,25. Jak znajdę to wkleję.

[Tomasz Brzęczkowski]

To dlaczego w ISOMAX zbierane ze ścian i dachu http://www.isomax.com.pl/budownictwo,charakterystyka__energetyczna.html ciepło - nie udaje się zmagazynować?

[Przemek Kardyś]

Dajmy już spokój tej lambdzie... spieniony BK ma 0,27 i w dotyku jest ciepły, można na nim siedzieć i na dupsku krosty nie wyjdą. Piach ma może tyle w piaskownicy na wierzchu - wtedy się sypie. Nawet w środku lata na głębokości 10-15cm jest mokry i przyjemnie zimny.

[nydar]

Bo się nie uda. Bo zbyt wysoka różnica temperatur nie pozwoli na magazynowanie, Ale pozwoli na wysuszenie gruntu w obrębie fundamentu . I broń Boże z tego suchego piachu cokolwiek brać . Ma tylko być suchy. Wtedy będzie miał temp. o kilka stopni mniejszą od temp. posadzki . Będzie ingerencja w postaci choćby GWC w tym rejonie, będzie wilgotny i zimny.

Ludzie są zachłanni i jak w fundamencie zrobi się ciut cieplej, lub to nagrzeją, koniecznie muszą z tego czerpać . A tak się nie da. Ciepły to suchy bo ciśnienie pary wodnej znacznie wyższe od tego wilgotnego obok o temp.5oC.

Funkcja suchego piachu - izolatora, jest max. co można osiągnąć .Nie wolno z tego ni kWh zabierać w sposób sztuczny , bo kłopot,koszty i rozczarowanie.

Można pomyśleć o GWC, ale po pierwsze rurowym aby nie zakłócać wilgotności .Po drugie takie GWC, powinno być dwunitkowe. Nitka letnia,używana w lecie ,co pozwoli na regenerację temperaturową i druga nitka poza obrębem fundamentu na pozostały okres, co pozwoli na korzystanie z energii zakumulowanej latem od słońca.Taki system nic nie zakłóci a pomoże odbudować temp. gruntu pod budynkiem po zimie.

[nydar]

Przecież pisałem - postawić dom na skale, set m w głąb. Jeśli ktoś ma korbę na punkcie samego U to będzie 0,0nic:)

 

 

 

Zapomniałeś o jednym - to nie akumulator tylko przewodnik:)

Przecież jest domek pasywny szczegółowo opisany w muratorze (3/2013) i nawet nagrodzony. Z akumulatorem pod posadzką, tyle, że bliższym prawdy niż atrapie:

 

 

 

Ale jesteś zainteresowany wciskaniem głupot, że pasywne U=0,1 to zło bo najlepsze jest 18cm EPS - HIPOKRYZJA!

 

Tylko po co stosować w fundamentach U=0,1, skoro przy U=0,194 ,mamy straty o kilkanaście watów mniejsze, o stratach i kosztach oddzielenia murów nie wspominając.

To jest dopiero hipokryzja.

[nydar]

Dajmy już spokój tej lambdzie... spieniony BK ma 0,27 i w dotyku jest ciepły, można na nim siedzieć i na dupsku krosty nie wyjdą. Piach ma może tyle w piaskownicy na wierzchu - wtedy się sypie. Nawet w środku lata na głębokości 10-15cm jest mokry i przyjemnie zimny.

 

A dlaczego jest wilgotny i przyjemnie zimny? A zakop odwrócone naczynie o wysokości wyższej niż 15cm a zobaczysz,czy nie będzie powyżej tych 15cm suche po roku. Bo o takiej skali czasowej mówimy.

[j-j]

Nie ma sensu się w tym temacie doktoryzować.

Nydar, jeśli robisz coś tylko dla siebie to szacować możesz, jednak nie można pisać, że dom w takim przypadku jest pasywny. Może być pasywny - i tu zgoda; przy takich rozwiązaniach jak masz.

W teorii można wszystko, no może prawie wszystko .

Najważniejsze aby potem teoria pokrywała się z praktyką- i to jest sedno !

A rozwiązanie z akumulacją pod dmem, Isomax to wg mnie bardzo dobre pomysły.

A, że Isomax miał jakies oszustwa to mnie nie interesuje, Banki wiecznie oszukują, mają rozprawy, potęzne koroporacje też mają kantują itd. Ile w tym prady nie wiadomo.

Rozwiązanie techniczne jest wg mnie słusznym kierunkiem.

 

Pzdr

Edytowane 8 Lutego 2014 przez j-j

[nydar]

Masz rację , doktoryzować się nie mam zamiaru ale o przebiegu temp. pod chudziakiem w skali roku z przyjemnością poinformuję.

Uważam temat za interesujący w aspekcie inwestorskiego portfela.

[nydar]

Cały czas powtarzasz tylko teorie, których jednak jak sam piszesz nawet nie chcesz sprawdzić! Idź do lustra, pogadaj z tym drugim i ustalcie wersję zeznań bo macie rozdwojenie jaźni:)

Potem popatrz na to co ma j-j i jakie ponosi koszty ogrzewania. Bez zadęcia i dziwnych pomysłów od których tylko głowa boli i forumowego ślinotoku dostajesz.

 

 

 

 

Mamy? Skąd to wiesz? Z jednego przykładu, którego jakość pozostawia wiele do życzenia? Na tej podstawie chcesz próbować udowodnić, że masz rację a zalecenie dla pasywnych to bzdura?

 

Dobrze chłopie że ty do jakiej władzy się nie dostałeś. Strach pomyśleć.

Mam jeszcze kilka ,,dziwnych " pomysłów ale będę dozował stopniowo, bo na zawał zejdziesz.

Tylko że to znowu lipa bo w markecie nie kupisz.

[j-j]

Masz rację , doktoryzować się nie mam zamiaru ale o przebiegu temp. pod chudziakiem w skali roku z przyjemnością poinformuję.

Uważam temat za interesujący w aspekcie inwestorskiego portfela.

 

Ależ to fajna temperatura, sprawdz jeszcze i podaj z calego sezonu. I na pewno zmniejsza ona straty. U mnie średnia sezonowa to ok. 11oC.

Ja też analizowałem Isomax, potem akumulację pod domem, kolektor dachowy, szarą wodę i wiele innych bajerów itp., nie jest to NIC nowego.

Ostatecznie wybrałem po prostotę, jednak rozwiązania sa fajne.

 

 

pzdr

[nydar]

Zależało mi na domu parterowym a przy 140m2 trudno o wybitne A/V . Stąd takie a nie inne rozwiązania,które niwelują ten mankament a przy okazji sporo gotówki na inne cele pozwalają zaoszczędzić.