Bledy projektowe a odpowiedzialnosc??

[Focus_M]

Witam,

 

Proszę o rady i wskazowki osob zorientowanych w temacie lub osob, które mialy sytuacje podobna do mojej.

Buduje dom na Slasku, a wiec teren szkod górniczych, jak wielu w okolicy. Były wytyczne z kopalni i na ich podstawie projektant przygotowal projekt indywidualny dostosowany do kategorii szkod. Jednak w trakcie budowy wyniknęły powazne bledy konstrukcyjne:

- za slabe fundamenty, kierownik budowy troche je wzmocnil po wcześniejszym zgłoszeniu do projektanta i uzyskaniu poprawionych rysunkow, ale podczas odbioru zbrojenia inspektor nadzoru nakazal dalsze wzmocnienia.

- podczas odbioru koncowego stropu ‘wyszly’ kolejne bledy i sytuacja podobna jak powyżej, kierownik budowy zasugerowal zmiany, wzmocnienia, ale podczas odbioru wyniknęły problemy i konieczność poprawy.

 

W jakim zakresie i za jakie koszty mogę i mam prawo obciążyć projektanta??

 

Faktem jest, ze ekipa budowala wg projektu i to mam potwierdzone przez inspektora. Wady sa efektem blednych przeliczen fundamentow i stropu.

 

Dla mnie te zmiany oznaczaja kilka tysięcy dodatkowych kosztow. Wiadomo, dom będę miał solidniejszy i bezpieczny (oby), ale sporo kosztow było niepotrzebnych i do unikniecia (jak odsylanie ludzi z budowy, odsylanie materialu czy wizyty inspektora, który odbiorow podpisac nie mogl i zupelnie mu się nie dziwie).

 

Na razie jedynym komentarzem projektanta było: ‘mieliscie projekt wczesniej, wiec ekipa mogla go dokladnie przeanalizowac’, wiec moja cierpliwość powoli się konczy.

 

Czekam na treściwe komentarze jak postapic w zaistnialej sytuacji.

[mysza223]

Całą odpowiedzialność za projekt ponosi projektant. Masz dziennik budowy i wpisy inspektora i to jest podstawą do pooprawienia projektu co powinien uczynić projektant. Jeżeli nie chce tego uczynić - najmujesz bardziej odpowiedzialnego projektanta a kosztami obciążasz obecnego oczywiście po uprzednim pisemnym powiadomieniu go.

[mariankossy]

Były wytyczne z kopalni i na ich podstawie projektant przygotowal projekt indywidualny dostosowany do kategorii szkod.

 

Koszty wzmocnienia konstrukcji powinna pokryć kopalnia, musisz miec projekt i udokument. koszty .

[FlashBack]

panom obiad nie smakowal "kierbud poprosil jedynie o sol" pytanie, dlaczego wyzalili sie o tym po obiedzie?

[Focus_M]

mysza223 - projektant chce to uczynic i bledy poprawia tylko nie poczuwa sie do odpowiedzialnosci finansowej

mariankossy - tak, projekt i udokumentowane koszty przedstawie w kopalni, rozumiem ze wszystkie dodatkowe wzmocnienia wynikle podczas budowy tez powinni pokryc?

W tej sytuacji "bolałyby" mnie jedynie niepotrzebne koszty jak odsylanie materialu czy ludzi z budowy, dodatkowe wizyty inspektora - dlaczego inwestor ma placic za czyjes niedopatrzenia?

flashback - oczywiscie nie bronie ekipy bo nie mam w tym interesu, ale czy przeliczanie obciazen lezy w zakresie odpowiedzialnosci kierbuda (moze ale nie musi, tak mysle) ?Za projekt placilem uprawnionemu projektantowi.

 

dzieki za odp

[zbigmor]

mysza223 - projektant chce to uczynic i bledy poprawia tylko nie poczuwa sie do odpowiedzialnosci finansowej

mariankossy - tak, projekt i udokumentowane koszty przedstawie w kopalni, rozumiem ze wszystkie dodatkowe wzmocnienia wynikle podczas budowy tez powinni pokryc?

W tej sytuacji "bolałyby" mnie jedynie niepotrzebne koszty jak odsylanie materialu czy ludzi z budowy, dodatkowe wizyty inspektora - dlaczego inwestor ma placic za czyjes niedopatrzenia?

flashback - oczywiscie nie bronie ekipy bo nie mam w tym interesu, ale czy przeliczanie obciazen lezy w zakresie odpowiedzialnosci kierbuda (moze ale nie musi, tak mysle) ?Za projekt placilem uprawnionemu projektantowi.

 

dzieki za odp

 

 

Nie sądzę, że zmusisz projektanta do zwrotu tych kosztów. Poprzez analogię, jak kupisz samochód, który z powodu wad będzie palił za dużo to zmusisz producenta do naprawy, ale kosztów paliwa to pewnie nie odzyskasz. W wielu innych przypadkach jest podobnie.

[FlashBack]

mysza223 - projektant chce to uczynic i bledy poprawia tylko nie poczuwa sie do odpowiedzialnosci finansowej

mariankossy - tak, projekt i udokumentowane koszty przedstawie w kopalni, rozumiem ze wszystkie dodatkowe wzmocnienia wynikle podczas budowy tez powinni pokryc?

W tej sytuacji "bolałyby" mnie jedynie niepotrzebne koszty jak odsylanie materialu czy ludzi z budowy, dodatkowe wizyty inspektora - dlaczego inwestor ma placic za czyjes niedopatrzenia?

flashback - oczywiscie nie bronie ekipy bo nie mam w tym interesu, ale czy przeliczanie obciazen lezy w zakresie odpowiedzialnosci kierbuda (moze ale nie musi, tak mysle) ?Za projekt placilem uprawnionemu projektantowi.

 

dzieki za odp

gdybam bo nie znam dokladnie tematu. pytanie, czy ktos jeszcze po drodze z kulmana na plac budowy nie powinien sprawdzic prawidlowosci/zgodnosci projektu?

wiadomo, ze sporo spraw wychodzi w tzw. praniu choc mysle, ze solidnosc np. fundamentow mozna okreslic na etapie wykonywania wykopow, zbrojenia a nie po jego zabetonowaniu. a wlasnie przy tych etapach na budowie powinien byc kierownik on tez powinien byc obecny po zgloszeniu przez wykonawce zakoczenia prac zbrojarkich. wszystko sprawdza i ew. zamawia (powinien) beton zgodnie z projektem w odpowiedniej ilosci.

[jajmar]

W tej sytuacji "bolałyby" mnie jedynie niepotrzebne koszty jak odsylanie materialu czy ludzi z budowy, dodatkowe wizyty inspektora - dlaczego inwestor ma placic za czyjes niedopatrzenia?

 

Inspektor powinien w czasie pierwsej wizyty ci powiedziec ze cos nie tak z fundamentem czy stropem. powinien umiec czytać dokumentacje

to bardziej inspektror naciaga cie na koszty swoich wizyt nie projektant

[FlashBack]

W tej sytuacji "bolałyby" mnie jedynie niepotrzebne koszty jak odsylanie materialu czy ludzi z budowy, dodatkowe wizyty inspektora - dlaczego inwestor ma placic za czyjes niedopatrzenia?

 

Inspektor powinien w czasie pierwsej wizyty ci powiedziec ze cos nie tak z fundamentem czy stropem. powinien umiec czytać dokumentacje

to bardziej inspektror naciaga cie na koszty swoich wizyt nie projektant

wszystko mozliwe, ze jest to rewanz za wynajecie kadry wylacznie do podpisow.

[Focus_M]

to nie tak.

Inspektor juz podczas pierwszej wizyty okreslil niesolidnosc na etapie zbrojenia, a nie po zabetonowaniu. podobnie bylo ze stropem. zrobione bylo zgodnie z projektem jak pisalem, a kierownik byl obecny na odbiorze.

jajmar i flashback - tak, inspektor jest jedynie w zakresie szkod gorniczych bo taki jest wymog kopalni. a ze na koszty mnie naciaga to chyba pohopny wniosek: okreslil wyraznie ze moge nawet teraz zrezygnowac z jego uslug i nie ponosic zadnych kosztow, ale on sie pod takim zbrojeniem nie podpisze.

[Focus_M]

zjadlem "c", pochopny oczywiscie.

[FlashBack]

zobaczyl projekt zglosil zastzrezenia (tu panowie uzgadniaja plan gry - inspektor - konstruktor) a inwestor sprawdza swoje mozliwosci finansowania projektu. Prace trwaja lub nie.

[Focus_M]

Prace trwaja i trwac beda, tak jest pewnie w wiekszosci przypadkow, ale chodzi tu o zasade. Robisz cos, wez odpowiedzialnosc za swoje bledy.

Postawa typu "takie bledy sie zdarzaja, o co wlasciwie chodzi?", a tym bardziej jej akceptowanie przez inwestora, prowadzi donikad wg mnie.

 

czyli z tej dyskusji wynika, ze projektant nie jest w zaden sposob odpowiedzialny za koszty?

[jajmar]

Prace trwaja i trwac beda, tak jest pewnie w wiekszosci przypadkow, ale chodzi tu o zasade. Robisz cos, wez odpowiedzialnosc za swoje bledy.

Postawa typu "takie bledy sie zdarzaja, o co wlasciwie chodzi?", a tym bardziej jej akceptowanie przez inwestora, prowadzi donikad wg mnie.

 

czyli z tej dyskusji wynika, ze projektant nie jest w zaden sposob odpowiedzialny za koszty?

 

Mozesz zacząc pisac konkretniej ? Może stary rysunek i nowy , może bardzie opisowo co wąłściwie to były za błedy ?

Aby coś wzmocnić a tak rozmuemie twój problem projektant musiał na wniosek inspektora dołożyc zbrojnia, może zwiększyć przekroje ław, lub mocnijszy beton. Czy gdyby to było odrazu "mocniej" zaprojektowane to byś nie oczekiwał od niego kasy za materiał, jeżeli wzmacnia ma za to płacić ? Nie do końca to dla mnie logiczne.

Czy inspektor swoje wątpliwości poparł jakimis obliczeniami, wytycznymy czy to tylko jego widzimisie?

 

Jeżeli masz dowody na to że projektant skopał projekt przez co poniosłes koszty to każdy kto pełni w budownictwie samodzielne funkcje techniczne musi posiadać obowiązkowe ubezpieczenie OC z którego to możesz dochcodzić kasy. Adres izby inżynierów do której należy powinienieś miec w projekcie.

[sSiwy12]

Czysto teoretycznie, bo droga bardzo kręta i z wybojami.

 

Możesz dochodzić tylko udokumentowanych dodatkowych kosztów, nie związanych bezpośrednio z wykonawstwem „prawidłowym” czyli tym po poprawkach. Musiałbyś udowodnić, że różnica kosztów wynikająca z poprawionej („prawidłowej”) dokumentacji i wcześniejszej (tej „wadliwej”) jest wyższa niż gdybyś od razu budował wg. „prawidłowej”.

Tylko takie roszczenia mogą być brane pod uwagę, ale zwracam uwagę na określenie „udokumentowane”.

 

Zwracam również uwagę na fakt, że w zasadzie, stroną nie będzie architekt, tylko jego ubezpieczyciel.

[marcin714]

Nie wiem czy o błędach można tu mowić. Projektant zrobił projekt i protokularnie zapewne przekazał go inwestorowi jako nie zawierający wad i wystarczający do uzyskania celu jaki założył inwestor. Inwestor potwierdził ,że żadnych wad nie widzi. eśli inwestor sięna tym nie zna to powinien daćdo sprawdzenia ten projekt osobie kompetentnej np temu inspektorowi. Jeśli tego nie uczynił ryzykował ,że będzie poprawiałwrazie czego w trakcie budowy. Idąc dalej. Projektant zrobił projekt nie musimy wcale zakładać, że wadliwie. Inwestor a tu w jego imieniu inspektor ma prawo ulepszyć produkt jeśli uważa to za zasadne tu wzmocnienie fundamentów. Projektant w ramach nadzoru autorskiego przeprojektował je do wymagań inwestora i wg mnie należy mu się za to wynagrodzenie a nie pokrywanie kosztów przyjazdu inspektora. Inspektor po to jest aby przyjeżdzał tyle razy ile to konieczne a za to niestety płacisz ty. Projektant przeprojektował konstrukcję bo dozbrojenie jej na życzenie inwestora nie grozi katastrofą. Równie często zdarzają sięsytuacje odwrotne tzn inspektor chciałby odchudzić konstrukcję aby inwestor zapłacił mniej. Tu zazwyczaj projektant sięnie zgadza na to i nie widzętu żadnego błędu projektanta.

 

edynie jeśli projektant zaprojektowałby ci dom niezgodnie z normami i wiedzątechniczną możesz mówić o jego błędzie. Nic takiego nie napisałeś. Napisałeś tylko, że kierownik i inspektor stwierdzili, że jest za słabo tylko czy wg normy czy ich doświadczenia?

 

No i najważniejsze dla ciebie jak już było mówione projektant jest ubezpieczony od OC i wrazie czego nie ma niebezpieczeństwa, że będzie niewypłacalny bo roszczenia kierujesz do ubezpieczyciela.

[Focus_M]

Fundamenty: dodatkowe zbrojenie - 6x12 zamiast pierwotnego 4x12, beton z B15 na B25, wykonanie rdzeni w 4 rogach budynku do poziomu posadzki.

Strop: plyta 20cm zamiast pierwotnej 12cm + podciąg górny, ktorego w projekcie nie bylo w ogóle.

Więźba: za mało więźby o dwa elementy krokwi.

juz jest konkretniej? Inspektor swoich watpliwosci nie poparl jakimis obliczeniami, a projektant od razu przystawal na jego uwagi.

 

Wszystkie koszty bede mial udokumentowane. Pisal ktos tu juz, ze dodatkowy material itp. przedstawia sie w kosztorysie dla kopalni, ktora powinna to pokryc. W tej sytuacji sprawa dotyczylaby jedynie "niepotrzebnych" kosztow, o ktorych pisalem juz w jednym z postow.

 

Marcin, sa jakies podstawy do tego aby twierdzic, ze inwestor (nie z branzy, wiec mam prawo sie nie znac) powinien dac projekt do sprawdzenia osobie kompetentnej? Projektant ma wszystkie niezbedne uprawnienia. Na podstawie projektu zostalo wydane poz.na bud. wiec ile osob powinno sie zaangazowac w sprawdzanie projektu?

Co do bledow to opisalem je wyzej. Kierownik i inspektor stwierdzili to rownolegle, a znajomymi w zadnym wypadku nie sa.

 

Projektant jest ubezpieczony od OC. Ja przy tej sytuacji chcialbym sie po prostu dowiedziec i nauczyc jak sie postepuje w takich sytuacjach. Nie jest moim zamiarem obrzucanie kogos kosztami, ale chce byc konsekwentny. I nie wazne czy chodzi tu o pare tysiecy, czy o 2 zlote.

Bo na razie wychodzi, ze za bledy w tym lancuszku osob mam placic ja, a ci ktorzy bledy popelnili uwazaja ze nic sie nie dzieje.

[zbigmor]

Tylko z tego co napisałeś wcale nie wynika, że projekt był zrobiony z błędami. To, że projektant zgodził się na te zmiany o niczym nie świadczy. na każdą, wzmacniającą konstrukcję by się zgodził bo niby dlaczego nie?

To, że kierownik i inspektor twierdzą inaczej też za wiele nie mówi. Może mają rację, a może tylko strzelają. Żeby stwierdzić, że to błąd należałoby wykonać ponowne obliczenia przy uwzględnieniu takich samych danych jakie otrzymał projektant.

[jajmar]

Projektant ma wszystkie niezbedne uprawnienia.

 

Co to znaczy wszystkie uprawnienia? Całośc tzn architekture konstrukcje i instalacje robił jeden człowiek?

 

Co do błedów to jakby do mnie po rozmowie z inspektorem przyszedł inwestor i powiedział że chce dać 6x12 zamiast 4x12 i do tego chce dać B25 zamiast B15 zgodziłbym sie bez wachania.

 

Robiłes badania geologiczne gruntu ?

 

NIe bardzo rozmuemiem co ma grubośc stropu do szkód górniczych, jesteś pewny ze to zmian wynikła ze szód?

 

Co do tego że proejkt dotsł pozwolenie na budwoe nie znaczy że urzednicy go sparwdzili. Oni sprawdzaj tylko czy są wszystkie "świstki" a nie merytorycznie treśc rysunków.

 

Ty jak inwestor zatrudniasz inspektore jak róznież do sprawdzenie projektu masz prawo zatrudnić weryfikatora niezalżnego od projektnów.

[Focus_M]

Ma uprawnienia w zakresie sporzadzania projektow w zakresie rozwiazan architektonicznych i konstrukcyjno-budowlanych oraz jest upowazniony do kierowania, nadzorowania i kontrolowania budowy.

Grubosc stropu zostala zakwestionowana ze wzgledu na powierzchnie (ok 8 na 10m przy grubosci plyty 12cm i bez podciagu gornego). Mysle ze fakt szkod gorniczych byl tu drugorzedny, choc tez wazny.

"Zatrudnianie" innych osob do weryfikacji i skontrolowania zatwierdzonego projektu, ktory byl projektem indywidualnym to dla mnie nowosc, ale buduje pierwszy raz. Teraz juz jest po fakcie, ale mysle, ze kolejne weryfikacje nie zapobieglyby wszystkim problemom wyniklym "w praniu".

A dla urzednikow chyba rzeczywiscie najwazniejsze sa roznego rodzaju "swistki".