Dziennik Budowy

[Izuuś]

umknęło mi sorry,

ja wolałem tak, ponieważ jest to praktycznie nie widoczne. Co do trwałości to bez obaw, tasma ma oryginalnie klej firmy 3M więc na pewno nie puści. juz po dociśnięciu widać że mocno trzyma, niestety ja żle dobrałem kolor (zimny biały) i nie pasuje do reszty oświetlenia, więc będę wymieniał na ciepły biały. Mam nadzieję że da się odkleić. świeci ładnie równomiernie, ale foto dopiero jak wymienię na odpowiedni kolor, teraz daje brzydki efekt.

 

A właśnie jeśli chodzi o kolor światła to też mam zagwozdkę, bo mi się wydaje, że właśnie zimny biały daje lepszy efekt niż ciepły biały, ale może się mylę. Ja będę miała całą białą kuchnię i szkło na ścianie. Byłoby super gdybyś Marcinie mógł zrobić zdjęcie z zimnym światłem i drugie zdjęcie dla porównania z ciepłym światłem jak już wymienisz. Bardzo by mi pomogło to w podjęciu decyzji.

[Lobo_M]

A właśnie jeśli chodzi o kolor światła to też mam zagwozdkę, bo mi się wydaje, że właśnie zimny biały daje lepszy efekt niż ciepły biały, ale może się mylę. Ja będę miała całą białą kuchnię i szkło na ścianie. Byłoby super gdybyś Marcinie mógł zrobić zdjęcie z zimnym światłem i drugie zdjęcie dla porównania z ciepłym światłem jak już wymienisz. Bardzo by mi pomogło to w podjęciu decyzji.

Zrobie, ale uwierz mi że zimny białey w paskach led'owych to jest praktycznie niebiesi jak na salach opearacyjnych, nie dopasujesz do tego nic, a może i lepiej bo jest to brzydki kolor. ja mam w kuchni górne oświetlenie z żarówek LED CMD ciepły biały i jest to światło na granicy dopuszczalności, dla komfortu bytowania. Poprostu ten zimny biały jest przesadzony, nienaturalny i nie nadaje się do kuchni jaka by ona kolorystycznie nie była, no chyba że niebieska:-)

[Mania18]

No to przykro mi z tego powodu, bo sciana jednowarstwowa ma tylo jedna zaletę i to zaletę dla wykonawcy a nie inwestora, szybko sie ja stawia, reszta to wady!!!

 

Wyczuwam złosliwość...., ale tak postanowilismy juz dawno, mąż jest przeciwnikiem styro , poza tym mamy znajomych, ktorzy mieszkaja w takich domkach z taką scianą i sobie baaardzo chwalą...pod kazdym względem!

 

Juz sie przyzwyczailam - ile budów, tyle opinii..., z przewaga, ze sciana jednowarstwowa jest bee..., ale my decydujemy sie na nia świadomie!

I pan od bloczków nie ma z tym nic wspólnego!! ))

 

Pozdrawiam.

[Lobo_M]

Wyczuwam złosliwość...., ale tak postanowilismy juz dawno, mąż jest przeciwnikiem styro , poza tym mamy znajomych, ktorzy mieszkaja w takich domkach z taką scianą i sobie baaardzo chwalą...pod kazdym względem!...

Pozdrawiam.

Nie nie , zero złosliwości. Masz rację każdy ma swoją wizję budowania, ja też miałem , więc może nie będę się wpierdzielał z butami do waszej:-) Zależy kto do czego dąży, dla mnie koszt ogrzewania miał być mały, a tego ścian 1W akurat nie zapewnia bo poprostu jest 3x zimniejsza niż moja 24cm bloczek+25cm styropianu.

Ps. niechęć męża do styropianu napewno wynika z pseudo oddychania ściany, ale ściana jest do trzymania dachu a do oddychania jest wentylacj:-)

CO do wad i zalet zawsze można polemizować ale chyba nie ma sensu:-)

PS.2 każdy uśmiech był przyjazny nie ironiczny.

Edytowane 20 Marca 2011 przez Lobo_M

[Mania18]

Ps. niechęć męża do styropianu napewno wynika z pseudo oddychania ściany

- no i zgadłeś!!jakbym go słyszala..

 

 

 

ściana jest do trzymania dachu a do oddychania jest wentylacj

---o! i to zdanie mi sie podoba, pzrekaże połówce!!

 

Polemizowac i miec odmienne zdanie - wskazane!!!

[Lobo_M]

- no i zgadłeś!!jakbym go słyszala..

---o! i to zdanie mi sie podoba, pzrekaże połówce!!

Polemizowac i miec odmienne zdanie - wskazane!!!

W takim razie napisz co skłania męża do ściany 1W, a ja napisze Ci moje zdanie. Od razu mówię że nie jestem budowlańcem, ale inwestorem z zamiłowania i przed budową domu ponad dwa lata siedziałem w gazetach a szczególnie na tym forum nim podjąłem ostateczne decyzje. Wydaje mi się że trochę wiedzy wchłonąłem, ale to moje subiektywne zdanie:-) Mimo tego z chęcią dowiem się jakie zalety ściany 1w, albo wady innych ścian skłoniły Was do takiej decyzji.

Dla przykładu powiem, co z tego że będziecie mieli mur który niby oddycha (choc to nie prawda bo nie zapewni on świeżego powietrza dla domu, ani nie odprowadzi wilgoci z pomieszczeń, 100% chwyt reklamowy), skoro z jednej strony dacie farbę półsilikonowa a może nawet silikonową żeby łatwo ją zmyć, która działa jak folia, a z drugiej tynk lub inne mazidło. Cała wizja oddychania ściany da w łeb. Niby co ta oddychalność ściana miałaby zmienić, że wilgoć na oknach nie będzie się pojawiać, albo że powietrze będzie świeże - niestety bzdura. Spytaj się znajomych czy rozszczelniają okna albo wietrzą dom? Tylko wentylacja zapewni oddychanie domu.

Co do ciepłoty ściany to powiem tak, nałóż zimą ciepłą kurtkę na gołe ciało, albo podkoszulkę sweter i cieńszą kurtkę, w czym będzie cieplej? Niby tak samo, ale wystarczy że podniesiesz w pierwszej wersji ręce do góry i kurtka odsłoni gołe plecy i juz marzniesz, a w drugiej wersji jeszcze masz podkoszulek i sweter. Chodzi o to że w ścianie 1W bardzo ale to bardzo trudno a może nawet niemożliwe jest wyzbycie się mostków termicznych. Niech znajomi pokażą Wam zdjęcia termowizyjne domu, zobaczysz ile jest czerwonych punktów na nich będzie, nie zdziwię się jak będzie widać każde połączenie pustaka, nie wspomnę już o montażu okien, izolacji wieńca. U mnie dom na zdjęciach wyglada jak termos, ani jednego punktu ucieczki ciepła przez sciany.

Pamiętaj że dom buduje się na xxlat a nie na 3lata, nie wiesz ile bedie kosztował prąd/gaz/węgiel za xxlat. Najtańsza energia to ta zaoszczędzona - tzn jeśli koszty nośników energii wzrosną o 30% to 30%*1500=500zł ale już 30%*3000=1000zł.

Ja akurat pod tym względem jestem lekko zboczony i wszyscy pukali sie w głowę jak widzieli ile daje styropianu np. na ściany, bo przecież między 15 a 25cm nie ma różnicy wg Nich, szkoda tylko że ja za ogrzewanie płacę max 300zł/miesiąc (grzeje prądem!!!) a oni koło 600-800zł i to w nowych domach. To jest porównanie ogólne, bo trzeba by porównać metraż temp wewnątrz itd. Teraz nikt już się nie czepia, nikt nie podważa moich decyzji, twierdzą że wcale tak nie mówili i nie moga się nadziwić że u nas jest najcieplej a płacimy najmniej.

Ja mam 25cm styropianu a domu jest świeże powietrze, jak to? Bo to wentylacja ma je zapewnić a nie mury!!!

Edytowane 20 Marca 2011 przez Lobo_M

[Izuuś]

Zrobie, ale uwierz mi że zimny białey w paskach led'owych to jest praktycznie niebiesi jak na salach opearacyjnych, nie dopasujesz do tego nic, a może i lepiej bo jest to brzydki kolor. ja mam w kuchni górne oświetlenie z żarówek LED CMD ciepły biały i jest to światło na granicy dopuszczalności, dla komfortu bytowania. Poprostu ten zimny biały jest przesadzony, nienaturalny i nie nadaje się do kuchni jaka by ona kolorystycznie nie była, no chyba że niebieska:-)

 

Nie mam z dobieraniem koloru światła narazie żadnego doświadczenia, dopiero mnie to czeka, więc pozostaje mi uwierzyć Tobie. Jednak dwa porównawcze zdjęcia zimne i ciepłe byłoby bardzo pomocne i chyba nie tylko dla mnie , bo sporym zaintersowaniem cieszą się Wasze wnętrza. Osobiście jestem również zachwycona i gratuluję wyczucia i smaku w urządzaniu.

A i jeszcze ciekawi mnie jakiej firmy poleciłbyś mi taśmy ledowe czy wogóle żarówki led.

Edytowane 20 Marca 2011 przez Izuuś

[Lobo_M]

Zarówki Led w kuchni i łazienkach mam tej firmy http://www.lumenmax.eu, sa to moim zdaniem bardzo dobrej jakości żarówki w dobrej cenie. na diodach SMD równe światło i kolor akceptowalny.

http://allegro.pl/tasma-led-300xsmd-5m-wodoodporna-sw-zimne-i1495896342.html

http://allegro.pl/tasma-led-300xsmd-5m-wodoodporna-sw-cieple-i1495896343.html

Co do pasków LED to ja kupowałem na allegro, tu nie ma za dużej filozofii. Podaje Ci dwa linki do białego ciepłego i zimnego, oceń na zdjęciach odbicie światła na blacie. Spójrz że zimnemu bliżej do niebieskiego niż białego. Większość źródeł światła powinna mieć temperaturę barwową 3200K, tym najlepiej się kierować przy doborze źródeł światła żeby właśnie ich barwa nie odbiegała zbytnio od siebie.

Bo wtedy będzie jak u nas, że nie można zapalić na raz światła górnego (właśnie te żarówki ledowe luxmenmax) i paska ledowego pod szafkami, bo różnica kolorów sprawia że wygląda to do dupy.

No i pamiętaj że do pasków led trzeba miec specjalne zasilacz, o zmniejszonej mocy, bo paski maja bardzo mały pobór mocy i zwykły zasilacz od halogenów sie do tego nie nadaje.

ja mam taki

http://allegro.pl/profesjonalny-zasilacz-do-tasm-led-12v-dc-10w-166-i1495896038.html

Edytowane 20 Marca 2011 przez Lobo_M

[Mania18]

O rany, ale sie naczytałam!!

 

Wiesz, chyba nie do końca się z Tobą zgadzam.., napiszę to, co ja wiem; tylko na podstawie znajomych domku..jak będę miała swój się odezwę..

 

 

- ściana YTONG 40 cm/gęstość 400 jedna warstwa,

- dom o pow. ok. 150 m2 + garaż 40 m2,

- ogrzewanie gazowe, kocioł kondensacyjny - rachunki za co + cwu w zimie - ok. 200 zł, przy temp. na dworze - 30 C - 270 zł,

- przyjemny chłodzik w lecie, gdy na dworze +30, u nich jest 22, mowili, ze usasiadow ze styro na scianie jest wtedy 25-27.... - czyli konluzja jedna - zimą ciepło, w lecie przyjemnie...

- brak rekuperacji, ale nic nie wilgotnieje , nie ma pary gdzies na oknach...

- pod dachem 25 cm wełny, 10 cm styropianu na podłodze, fundamenty - 10 cm styro...

 

Ja wiem, że wszyscy, ktorych znam chwala sobie 1W..

I jeżeli Twoje info o scianie 1W to wyczytane przez lata opinie , to szkoda, ze sie do tego tak odnosisz..

 

Co do ciepłoty ściany to powiem tak, nałóż zimą ciepłą kurtkę na gołe ciało, albo podkoszulkę sweter i cieńszą kurtkę, w czym będzie cieplej?

ściana jest do trzymania dachu a do oddychania jest wentylacj

- mąz tutaj zakwestionował Twoje przemyslenia, nie wypada w Twoim wlasnym wątku, żebym je cytowała..

 

Ale nie o to tutaj chodzi, zeby kwsetinowac Twoje rozwiazania....

 

jak napisalam - nudno byloby gdyby kazdy mial takie same zapatrywania..)

[wilmax]

O rany, ale sie naczytałam!!

Wiesz, chyba nie do końca się z Tobą zgadzam.., napiszę to, co ja wiem; tylko na podstawie znajomych domku..jak będę miała swój się odezwę

 

- ogrzewanie gazowe, kocioł kondensacyjny - rachunki za co + cwu w zimie - ok. 200 zł, przy temp. na dworze - 30 C - 270 zł,

-

Coś znajomi Cię oszukują i to ostro a Ty łykasz,zużycie na tym poziomie to dom prawie pasywny ok.20-30kWh/m2 ale przy technologii domu znajomych nie możliwe,żeby tyle było i to jeszcze przy grawitacji.Na oko widać zapotrzebowanie na ciepło rzędu 100-120kWh/m2,no chyba,ze grzeją non stop kominkiem(najwięcej ciepła ucieka przez wentylację,w grawitacji powietrze z -20st.C trafia do domu i się ogrzewa energią za którą płacimy,w reku mamy powietrze nie -20st.C a + 17st.C).

To nie jest tylko pogląd na zapatrywania co do technologii,to jest tylko lub aż matematyka.

Mąż niech siądzie nad OZC i policzy ile straci ciepła przy ścianie 1W

Ale to dziennik Marcina...

Edytowane 22 Marca 2011 przez wilmax

[Lobo_M]

- ściana YTONG 40 cm/gęstość 400 jedna warstwa,

- dom o pow. ok. 150 m2 + garaż 40 m2,

- ogrzewanie gazowe, kocioł kondensacyjny - rachunki za co + cwu w zimie - ok. 200 zł, przy temp. na dworze - 30 C - 270 zł,

- przyjemny chłodzik w lecie, gdy na dworze +30, u nich jest 22, mowili, ze usasiadow ze styro na scianie jest wtedy 25-27.... - czyli konluzja jedna - zimą ciepło, w lecie przyjemnie...

- brak rekuperacji, ale nic nie wilgotnieje , nie ma pary gdzies na oknach...

- pod dachem 25 cm wełny, 10 cm styropianu na podłodze, fundamenty - 10 cm styro...

Ja wiem, że wszyscy, ktorych znam chwala sobie 1W..

I jeżeli Twoje info o scianie 1W to wyczytane przez lata opinie , to szkoda, ze sie do tego tak odnosisz..

- mąz tutaj zakwestionował Twoje przemyslenia, nie wypada w Twoim wlasnym wątku, żebym je cytowała..

 

jak napisalam - nudno byloby gdyby kazdy mial takie same zapatrywania..)

Więc po kolei, ściana twoich znajomych ma U=0,31, moja U=0,1; ocieplenie podłogi i stropu mam 2x wieksze. każdka z przegród u mnie ma U bliskie 0,1.

Powierzchnia ta sama, załóżmy że w koszcie gazu 30zł/miesiąc to koszty cwu, więc koszty ogrzewania 170 albo 240zł/miesiąc.

zakładając że 1kWh z gazu to koszt 24gr, wychodzi że przy wielkich mrozach zuzyli 1200kWh/miesiąc a ja 980kWh, ja mam dom co najmniej 2x cieplejszy, jak nie 3x. Więc spytaj się znajomych gdzie jest ich magia? jesli u nich koszt roczny gazu wychodzi około 1200 na co, bo tak by wynikało z tego co podałaś, to maja zużycie 40kW/m2/rok, ja mam około 30kWh/m2/rok. Normalnie magia.

A porównanie że u sąsiadów jest 27 a u nich 22 latem, to bajka. Może tak być ale na to nie ma wpływu ściana i styropian. bardziej okna, nasłonecznienie.

Najważniejsze, napisz uzasadnienia męża co do moich informacji i niech pokaże w czym mówię źle i powie jak jest.

pamiętaj że żadna z moich wypowiedzi nie jest negatywnie nacechowana, ale staram się zmusić do trzeźwego myślenia.

Dodam że ja od momentu wprowadzenia się do domu nie otworzyłem ani razu oka, a jak jest u znajomych, ile razy wietrzyli?

[Lobo_M]

Mania poproś znajomych niech pokażą ci zdjęcia termowizyjne, wtedy zobaczysz o czym mówiłem

[HenoK]

- ogrzewanie gazowe, kocioł kondensacyjny - rachunki za co + cwu w zimie - ok. 200 zł, przy temp. na dworze - 30 C - 270 zł,

- przyjemny chłodzik w lecie, gdy na dworze +30, u nich jest 22, mowili, ze usasiadow ze styro na scianie jest wtedy 25-27.... - czyli konluzja jedna - zimą ciepło, w lecie przyjemnie...

To jest oczywiście możliwe, pod pewnymi warunkami . Piszesz, że w zimie mają ciepło, ale nie piszesz już o temperaturze, jaką utrzymują i przez ile godzin w ciągu doby. Wystarczy, że uznają, że wystarczy 18-19 st. C w czasie gdy przebywają w domu, np. od godz. 18 do 22, w nocy przecież nie trzeba grzać, wystarczy 15-16 st. C, bo tak zdrowiej. Rano wystarczy nagrzana łazienka przez 30 minut, a w ciąg dnia ogrzewanie może być wyłączone (włącza się np. 17).

Przy takim korzystaniu z domu także wentylację można ograniczyć do minimum (zamknąć nawiewniki, jeżeli są, albo zamknąć szczelnie okna).

W ten sposób można zaoszczędzić całkiem spore ilości gazu przy ogrzewaniu .

[Mania18]

Coś znajomi Cię oszukują i to ostro a Ty łykasz,zużycie na tym poziomie

--????????

Czy ja mogę to samo napisac np. o Marcinie??czy kazdej innej osobie, ktora podaje kwotowo takie a takie koszty tego czy owego?????, tylko dletgo,ze sa nizsze niz u Ciebie, u mnie..??

A na marginesie słówko "łykasz" podoba mi sie, ale w zastosowaniu zupełnie w czyms odbiegajacym od temtów budowlanych...W Twoim poscie odnoszącym sie do mnie troszeczkę trąci chamstwem..

 

Marcinie Drogi--na pewno masz duzo racji, ale nie pójdę do znajomych i nie powiem im, ze "macie sobie zrobic badanie termowizyjne, zeby udowodnic na Forum, ze nie macie mostkow term., albo ze macie w cholerę..

 

Pozostańmy przy tym, ze Twoj domek ciepły, moj bedzie ciepły inaczej!

 

 

To jest oczywiście możliwe, pod pewnymi warunkami

- to juz cos!

 

To wreszcie łykam czy jednak nie wilmax??))

 

 

Dlaczego nie napiszecie specjaliscie od energooszczedzania , ze pisze brednie, magię uprawia..., czy co tam jeszcze..???

Zeby nie bylo znajomi nie przymieraja z zimna, maja male dzieci...wiec nie maja 18 C!!!!!

 

 

Poza tym poczynajac od Marcina i jego dwoch taryf wszyscy jakos steruja ogrzewaniem zeby bylo ekonomiczniej, oszczedniej..., tu sie wylącza, tam sie nawiewa kominkiem, a to reku działa, po to sa nowoczesne rozwiazania XXI wieku, sterowniki piecowe, reku...

zeby z nich korzystac.

 

Na pewno nic nie bede liczyc....ja tylko chce miec dom ze sciana 1w---skoro to mit to dlaczego ludzie tak buduja, mieszkaja i nie placa za gaz po 1000 zł na miesiac?

 

 

Czy jak napiszę mojego pierwszego posta ile zuzylam gazu w zimie, ile to wynosi mnie na miesiac..i beda to kwoty, ktore WAS zaskocza, tez napiszecie ze to niemozliwe i ze klamię???

Edytowane 22 Marca 2011 przez Mania18

[Lobo_M]

Czy ja mogę to samo napisac np. o Marcinie??czy kazdej innej osobie, ktora podaje kwotowo takie a takie koszty tego czy owego?????, tylko dletgo,ze sa nizsze niz u Ciebie, u mnie..??

Pozostańmy przy tym, ze Twoj domek ciepły, moj bedzie ciepły inaczej!

 

To wreszcie łykam czy jednak nie wilmax??))

 

Dlaczego nie napiszecie specjaliscie od energooszczedzania , ze pisze brednie, magię uprawia..., czy co tam jeszcze..???

 

Poza tym poczynajac od Marcina i jego dwoch taryf wszyscy jakos steruja ogrzewaniem zeby bylo ekonomiczniej, oszczedniej..., tu sie wylącza, tam sie nawiewa kominkiem, a to reku działa, po to sa nowoczesne rozwiazania XXI wieku, sterowniki piecowe, reku...

zeby z nich korzystac.

 

Na pewno nic nie bede liczyc....ja tylko chce miec dom ze sciana 1w---skoro to mit to dlaczego ludzie tak buduja, mieszkaja i nie placa za gaz po 1000 zł na miesiac?

 

Czy jak napiszę mojego pierwszego posta ile zuzylam gazu w zimie, ile to wynosi mnie na miesiac..i beda to kwoty, ktore WAS zaskocza, tez napiszecie ze to niemozliwe i ze klamię???

Chyba jednak nie łykasz:-) I nie zrozumiałaś postu Henoka

On napisał właśnie że się da ale nie będziesz miała w domu 21-22 stopni tylko zimno, tylko pod to żeby mieć niskie rachunki.

Fizyki nie oszukasz, niech mąż albo znajomi spróbują się odnieść do moich, zaznaczam ramowych, wyliczeń.

Bo z tego co piszesz to mają dom 7-8 litrowy, a koszty ogrzewania jak w 3-4 litrowym. Jesli podaje się jakies koszty ogrzewania to należy je uzasadnić, bo jak wiesz ludzie czytaja forum i moga się sugerować tym że po co robić dom 3-4 litrowy skoro w domu 7-8 litrowym koszty sa takie same.

ja u mnie w domu mam średnio 22-22,5 stopnia więcna niczym nie oszczędzam, a jeśli gdzieś nie grzeje 9pom. osp) to tylko dla tego że bez grzani mam tam 20oC, o czym OZC w teorii juz mi sygnalizował, ale asekuracyjnie dałem tam ogrzewanie.

PS. jak bys śledziła wątek http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy/page500 zobaczyłabyś że nie raz wchodziłem w polemikę ze specjalistami od energooszczędności z kol. Henokiem również

Edytowane 22 Marca 2011 przez Lobo_M
błąd w danych, poprawiony

[HenoK]

Zeby nie bylo znajomi nie przymieraja z zimna, maja male dzieci...wiec nie maja 18 C!!!!!

To jeszcze niczego nie dowodzi. Dzieci mogą być przez cały dzień w przedszkolu .

[Mania18]

Chyba jednak nie łykasz I nie zrozumiałaś postu Henoka

On napisał właśnie że się da ale nie będziesz miała w domu 21-22 stopni tylko zimno, tylko pod to żeby mieć niskie rachunki.

 

 

A jednak jestes złosliwy!!!

 

I niemiły????

 

A czytałes to, co napisałam, ze nie maja zimno???

 

 

 

Jesli podaje się jakies koszty ogrzewania to należy je uzasadnić, bo jak wiesz ludzie czytaja forum i moga się sugerować tym że po co robić dom 3-4 litrowy skoro w domu 7-8 litrowym koszty sa takie same.

???????????????????????

To są żarty!!tak??

 

Nie mierz wszystkich swoja miarą..

Zaczyna sie robic niemilo..

 

I pomyslec, ze chcialam sie dowiedziec jak powiesic TV coby ładnie było..!!

[Lobo_M]

I pomyslec, ze chcialam sie dowiedziec jak powiesic TV coby ładnie było..!!

hehehe, ok

Więc tak, temat skończony, wybudujesz jak zaplanowaliście, bedziesz miała w domu 21oC a potem napiszesz może być na prv ile wyszedł sezon grzewczy.

Nie jestem złośliwy i niemiły, ale z wykształcenia i zamiłowania jestem inżynierem i dla mnie zawsze 2+2=4. Pamietaj co napisałem na początku budujesz na xxlat i koszty nośników energii w tym czasie wzrosną xx%.

[basia_z_lasu]

Nie kłóćcie się ludziska

Maniu, zapytaj się znajomych jak często palą w kominku ( lub innym piecu). Ludzie często zapominają o tym, podając koszty ogrzewania.

[Lobo_M]

Tu się nikt nie kłóci, to jest forum, trzeba się liczyć z odmiennymi zdaniami i mania18 nie możesz brać każdej wypowiedzi jako atak na siebie. Ciężko jest wyrazić swój nastrój lub nacechowanie postu.

Ja w czasie budowy siłą rzeczy musiałem stać się gruboskórny, bo przy moich założeniach budowy jednostki mnie popierały a tłumy negowały. Teraz karty się odwróciły, ale swoje odcierpiałem. Wy będziecie mili lepiej bo budujecie z ogólnie utartymi zasadami. Mimo tego i tak potrzebowac będziesz "grubej skóry".