Czy można być etycznym nie wierząc w Boga

[EZS]

Wiem tylko, ze Bog jest JA JESTEM. Co znaczy, ze jest poza czasem.

Ze jest suwerenny w Swoim działaniu. Nie ma dla Niego „przed” i „po”.

Pozwala nam wybrac, przewidziawszy jak wybierzemy.

Możliwe, ze w Jego planie wobec nas mieszcza się i nasze złe wybory.

Z pewnością patrzy dalej i szerzej niż my. Patrzy kompleksowo.

 

.

Chyba nie jestem w stanie tego pojąć

Jeżeli jest ponad czasem, jeżeli widzi wszystko przed i po i pozwala, żeby się samo działo, to nie ma planu wobec nikogo, bo plan oznacza jakieś działanie, wiedza całkowita ten plan wyklucza. Czyli nie ma planu, jest bierny. Jeżeli jest bierny, to po co ma pomagać, po co być przy kimś. Idąc dalej - to go po prostu nie ma!

 

To nie jest moje zdanie

to moja interpretacja Twoich słów

Chyba to właśnie świadczy, że im więcej myślimy, tym mniej wierzymy. Wiara jest albo nie ma (jak Nefer) a rozpatrywanie tej wiary, jej nicowanie i rozkładanie na czynniki pierwsze na podstawie Pisma czy czegokolwiek nie ma sensu. Jest/ nie ma. Koniec.

 

I coraz bardziej widzę, że najważniejszy jest sam akt wiary (łaska?)

Ty wierzysz w Pismo, inni w jego kościelną interpretację, jeszcze inni w systemy filozoficzne. A Pepeg chce dyskutować - i o czym tu gadać?

[joaniko]

Każdy człowiek jest odrębną jednostką , myślącą , ma prawo do swoich przekonań , decyzji , wyboru wiary bądź nie ....

zgadza się

 

Nie potepiam osób wierzących ..... potępiam zachowania .

i jest to dobre, Jezus NIGDY nie potepiał czlowieka, ale grzech, jego -czlowieka złe zachowania.

Potepiam sytuacje kiedy jak już wyżej napisałam - kobieta rodzi 10- te dziecko , bieda aż piszczy a ona mówi - bo Bóg dał .

Potępiam Kościół w nawiązaniu do powyżsego za to, że zabrania antykoncepcji.

sprawa antykoncepcji powinna byc osobistą sprawa kazdego malzenstwa, to kwestia indywidualnego sumienia, oczywiscie ze sa srodki, które wywoluja przedwczesny porod, te mnie osobiscie bolą.

jesli owa kobieta z 10- dzieckiem buduje swoj dom na relacji pelnej zaufania i wiary w Boga- kolejne dziecko nie bedzie bezmyslnym wyborem, lecz zwykle panie z takim "dorobkiem" sa z tzw. patologi spol. , gdzie krolem zycia jest wodka.

[joaniko]

Jeżeli jest ponad czasem, jeżeli widzi wszystko przed i po i pozwala, żeby się samo działo, to nie ma planu wobec nikogo, bo plan oznacza jakieś działanie, wiedza całkowita ten plan wyklucza. Czyli nie ma planu, jest bierny. Jeżeli jest bierny, to po co ma pomagać, po co być przy kimś. Idąc dalej - to go po prostu nie ma!

Ależ On podjął działanie.

Uniżył się

Przyjął postać sługi, ciało człowieka z całym jego „dobrodziejstwem”

Pozwolił się przybic do krzyza i umrzec straszna śmiercią.

Żeby zamiast człowieka przyjąć sprawiedliwy wyrok za grzech, po prostu został ukarany zamiast nas.

Baranek bez skazy, absolutnie niewinny.

To, co zniszczyl Adam przez pierwsze nieposłuszeństwo, wrocił Jezus przez akt posłuszeństwa - powrot do Boga.

I ten plan był zapowiadany już w St.

Mało tego, już po pierwszym akcie nieposluszenstwa, pojawiaja się słowa, skierowane do nieprzyjaciela ludzkości, ze potomstwo niewiasty zmiażdży mu głowę. Koncepcja Mesjasza jest niemalże natychmiastową odpowiedzią Boga na upadek człowieka.

[EZS]

nadal bez sensu

całkowite ZNANIE przyszłości stawia ponad czasem. Czyli nie ma poczucia czasu. Czyli w tej samej chwili tworzy świat bezgrzeszny i umiera na krzyżu oraz... ten świat niszczy (pewnie kiedyś).

tu nie ma planu bo plan musi do czegoś prowadzić

nie ma ciągu zdarzeń, bo z punktu widzenia bytu ponadczasowego nie ma czasu..

 

to tylko nasza, ludzka, bardzo biedna interpretacja

 

można wierzyć, ale nie ma sensu na siłę rozumieć

[joaniko]

całkowite ZNANIE przyszłości stawia ponad czasem. Czyli nie ma poczucia czasu. Czyli w tej samej chwili tworzy świat bezgrzeszny i umiera na krzyżu oraz... ten świat niszczy (pewnie kiedyś).

tu nie ma planu bo plan musi do czegoś prowadzić

nie ma ciągu zdarzeń, bo z punktu widzenia bytu ponadczasowego nie ma czasu..

teraz ja nie rozumiem, tego co podkresliłam

[retrofood]

To, co zniszczyl Adam przez pierwsze nieposłuszeństwo,

 

odstosunkuj się od Adama, ty Ewo!!!

[EZS]

całkowite ZNANIE przyszłości stawia ponad czasem. Czyli nie ma poczucia czasu. Czyli w tej samej chwili tworzy świat bezgrzeszny i umiera na krzyżu oraz... ten świat niszczy (pewnie kiedyś).

tu nie ma planu bo plan musi do czegoś prowadzić

nie ma ciągu zdarzeń, bo z punktu widzenia bytu ponadczasowego nie ma czasu..

teraz ja nie rozumiem, tego co podkresliłam

 

Jeżeli Bóg tworzy wszystko, to i czas. czyli czas w naszym pojmowaniu dla niego nie istnieje. Będąc wszechmocnym i ponad czasem nie musi przyjmować naszej ludzkiej kolejności zdarzeń. To tylko nas ograniczają wymiary, kolejność, następstwa, plany. Z tego wynika to, co napisałam - jak nie ma czasu to wszystko dzieje się "jednocześnie" a raczej nic się nie dzieje...

 

Najlepiej nie tworzyć sobie Boga na swoje podobieństwo, bo może się okazać, że tylko nasze ograniczenia narzucają nam taką wizję

Również niebezpieczne jest literalne przyjmowanie Pisma, bo może się okazać, że jesteśmy z niego w stanie zrozumieć tyle, co skorupiak pełznący po książce. Już kościół dawno na to wpadł, dlatego tak podkreśla rolę łaski wiary.

Doznajemy zaszczytu wierzenia i nie ma sensu pytać

[Gość Pepeg z Gumy]

Już kościół dawno na to wpadł, dlatego tak podkreśla rolę łaski wiary.

Doznajemy zaszczytu wierzenia i nie ma sensu pytać

 

Tylko czemu logika każdego wywodu podważa brak logiki działania takiego Boga ?

I czym kieruje się łaska boska, że jedni jej doznają a inni wątpią lub nie wierzą, skoro wszyscy ponoć jesteśmy przez Niego umiłowani ?

Niezbadane są wyroki ( albo raczej kaprysy) boskie.

[jola_krzysiek]

[To, co zniszczyl Adam przez pierwsze nieposłuszeństwo...

To już było w Seksmisji u Machulskiego: To nie Ewa zerwała jabłko a Kopernik była kobietą!

[retrofood]

Już kościół dawno na to wpadł, dlatego tak podkreśla rolę łaski wiary.

Doznajemy zaszczytu wierzenia i nie ma sensu pytać

 

Tylko czemu logika każdego wywodu podważa brak logiki działania takiego Boga ?

I czym kieruje się łaska boska, że jedni jej doznają a inni wątpią lub nie wierzą, skoro wszyscy ponoć jesteśmy przez Niego umiłowani ?

Niezbadane są wyroki ( albo raczej kaprysy) boskie.

 

ależ spryciula z Ciebie. Sam se odpowiedziałeś. Amen.

[Gość Pepeg z Gumy]

Już kościół dawno na to wpadł, dlatego tak podkreśla rolę łaski wiary.

Doznajemy zaszczytu wierzenia i nie ma sensu pytać

 

Tylko czemu logika każdego wywodu podważa brak logiki działania takiego Boga ?

I czym kieruje się łaska boska, że jedni jej doznają a inni wątpią lub nie wierzą, skoro wszyscy ponoć jesteśmy przez Niego umiłowani ?

Niezbadane są wyroki ( albo raczej kaprysy) boskie.

 

ależ spryciula z Ciebie. Sam se odpowiedziałeś. Amen.

Tak myślisz?

Skoro mam rację, to kiepski On musi być a nie doskonały, jak powtarzają wciąż wierzący.

[EZS]

ciekawe czy były badania, na ile zmienia się aktywność religijna po rozległych urazach mózgu.....

[galka]

mały napisał:

 

Nieodpowiedzialność?

Nazywasz nieodpowiedzialnością odejście od ryzyka skazania młodego człowieka na np biedę? To jakiś żart?

 

Nie to nie żart.

I nie pisałam również o aborcji.Pisałam o sytuacji kiedy już masz dzieci,czy dziecko,zdecydowałeś ,że dasz radę je utrzymać nie oglądając się na to,że bóg da i spotyka Cię sytuacja znajomych Nefer czyli przychodzi choroba czy brak pracy.Co wtedy robisz ze swoimi dziećmi żeby nie skazać je na biedę?

pozbywasz się ich ,czy mobilizujesz siły żeby nie żyły w niedostatku?

[joaniko]

EZS,

Troszke nadal nie rozumiem, tego co piszesz.

Wydaje mi jednak, ze piszesz o czyms co ma związek wlasnie z predestynacją, kalwinską.

Napisalas wczesnie, zacytuje to, bo tu jakos jeszcze zrozumiałam, co masz na mysli:

Jeżeli jest ponad czasem, jeżeli widzi wszystko przed i po i pozwala, żeby się samo działo, to nie ma planu wobec nikogo, bo plan oznacza jakieś działanie,

Pozwol, ze ponownie odpowiem:

Plan pojawienia się Mesjasza, swaidczy jak najbardziej o bozym dzialaniu

Bog przewiduje, planuje i działa.

Pragnął wrócić człowieka do zycia w wiezach miłości, (a grzech skutecznie te wiezy przerwal, ) wiec pojawil się na ziemi, ( wczesniej to zapowiadając) wziol na Siebie każdy mój i Twój grzech i poniosl kare , żeby zadośćuczynić swoja sprawiedliwość,

Jeśli człowiek przyjmie to przez wiarę, dostapi zbawienia. A Sprawiedliwy mój z wairy zyc będzie- jak pisal ap. Pawel, co stała się zreszta brzemienne w skutkach dla reformacji (pogrążonego w korupcji, fałszerstwach, i niemoralności) kościoła.

czlowiek obmyty krwia Jezusa jest sprawiedliwym, lecz nie wlasną sprawiedliwoscia, a Jego. Ma znowu relacje z Bogiem.

wiedza całkowita ten plan wyklucza. Czyli nie ma planu, jest bierny. Jeżeli jest bierny, to po co ma pomagać, po co być przy kimś. Idąc dalej - to go po prostu nie ma!

Alez nie jest bierny, On SZANUJE wolna wole człowieka.

Mnie pomaga, jest przy mnie.

Jeżeli Bóg tworzy wszystko, to i czas. czyli czas w naszym pojmowaniu dla niego nie istnieje. Będąc wszechmocnym i ponad czasem nie musi przyjmować naszej ludzkiej kolejności zdarzeń. To tylko nas ograniczają wymiary, kolejność, następstwa, plany. Z tego wynika to, co napisałam - jak nie ma czasu to wszystko dzieje się "jednocześnie" a raczej nic się nie dzieje...

Bog jest wszechwiedzący, On, nie my. My nie wiemy jak On działa.

Prawa fizyki czy filozofii po prostu Jego nie obejmują.

Najlepiej nie tworzyć sobie Boga na swoje podobieństwo, bo może się okazać, że tylko nasze ograniczenia narzucają nam taką wizję .

Zgadzam się. Tworzenie Boga na podobienstwo swojego wyobrażenia, czy to na podst odczuc, czy na podst wyrwanych kontekstow z Pisma jest bledem. Jego mysli nie są naszymi.

Również niebezpieczne jest literalne przyjmowanie Pisma, bo może się okazać, że jesteśmy z niego w stanie zrozumieć tyle, co skorupiak pełznący po książce. Już kościół dawno na to wpadł, dlatego tak podkreśla rolę łaski wiary.

Zgadzam się z tym, ale to nie kościół , rozumiem ze masz na mysli Katolicki, wpadl na to, ino Slowo Boze tak powiada.

Niebezpiecznie jest przyjmowac bezbezkrytycznie wg mnie pewne prawdy wairy,, które naucza dany kościół.

Niebezpiecznie było dawac Tetzelowi pieniadze na odpusty, nie masz pewności? Szukaj odpowiedzi.

Ja np. w pewnym momencie nie mialam pewności, czy konieczne jest calowanie odcisku sladu świętej panienki, i adorowanie obrazow Maryjnych. Czy konieczna jest wiara w czyściec itd.

Pismo się pieknie samo tłumaczy. Jeśli jakis dogmat wiary buduje się na wyrwanym z kontekstu calej Biblii cytacie to pozniej powstaja bzdury, lecz w mysl posluszentwa nauce danego kościoła rzesze wiernych po prostu bezmyślnie a to wykupują msze w intwencji zmarłego, a to zrzucają się jak one bidne staruszki na radio Rydzyka.

Pismo jak wierze, było pisane pod natchnieniem Ducha sw, On jest jego autorem. Duch sw nigdy nie zaprzeczy sam sobie. Trzeba je rozumiec kompleksowo, wczesniej prosić Ducha sw. O łaske zrozumienia. ja nie twierdze ze wszystko rozumiem, wrecz przeciwnie, niewiele. Nie wiem, nie mówię. Jeśli wyrwe jakis fragment z Pisma i na nim zbuduję teologie to powstaje pretekst.

Doznajemy zaszczytu wierzenia i nie ma sensu pytać

Wg mnie ma, pytac i szukac odpowiedzi.

Jak Berejczycy, wszystko sprawdzali w Pismie., czy na pewno rzeczy tak się mają.

[retrofood]

Skoro mam rację, to kiepski On musi być a nie doskonały, jak powtarzają wciąż wierzący.

 

Niezbadane są wyroki ( albo raczej kaprysy) boskie.

 

To nie ma znaczenia jaki On jest naprawdę. Ciagle próbujesz przenieść sprawę na poziom materialny czy też mierzalny. A to zupełnie nie o to chodzi. Tu chodzi o NAS a nie o Boga. O naszą WIARĘ a nie naszą próbę pojęcia Boga przez personifikację. Więc nie sprowadzajmy Boga do wizji dobrotliwego staruszka siedzącego gdzieś w chmurach, jak GO czasem malowano.

Ciekawe, że jak NATURA jest w naszym wyobrażeniu okrutna, to się z tym spokojnie godzimy. A jak w miejsce NATURA wstawimy BÓG to zaraz rozlegają się głosy że to okrutnik, ze zapomniał, że to i tamto..

[Gość Pepeg z Gumy]

No to powiedz moherowi, że Bóg to Natura

Aha! Stworzył nas obraz i podobieństwo swoje

 

Mnie tez nie chodzi o personifikację, bo to tylko alegoria i to jestem wstanie zrozumieć nawet nie wierząc.

Gorzej z cała przyległością, mitami i dogmatami tworzonymi na użytek... no właśnie czyj?

[joaniko]

I czym kieruje się łaska boska, że jedni jej doznają a inni wątpią lub nie wierzą, skoro wszyscy ponoć jesteśmy przez Niego umiłowani ?

łaska jest dostępna dla wszystkich.

Jeśli łaska to wiadomo- za darmo, podobnie jak zbawienie- za darmo.

Łaska, czyli z łac. Gratia

Dar ofiarowany z życzliwości, bez uprzednich zasług ze strony obdarowanego.

Np. Jezus jest dowodem łaski bożej.Zbawienie jest z łąski ( nie z uczynkow, zeby sie kto nie chlubił)

 

Jest takie zdanie w Biblii, które powiada:

Albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych.

Otóż Bog wzywa wszystkich, aby pojednali się z nim, wybiera zaś tych, którzy na to wezwanie odpowiedzą.

znowu pojawia sie dylemat, co wybierzemy ?

[Gość Pepeg z Gumy]

Znów to się pojawia dylemat, skąd i kiedy to wezwanie nastąpi i kiedy na nie odpowiedzieć .

Jak można się z kimś pojednywać, kto w świadomości drugiego nie istnieje ?

 

Jedno jest pewne, protestanci w odróżnieniu od katolików nie uzurpują sobie wyłączności na zbawienie.

A fizycy nadal udowadniają dla jaj czy piekło jest egzo- czy endotermiczne.

[joaniko]

Znów to się pojawia dylemat, skąd i kiedy to wezwanie nastąpi i kiedy na nie odpowiedzieć .

Jak można się z kimś pojednywać, kto w świadomości drugiego nie istnieje ?

Jednak „jakoś” istnieje, skoro zadajemy sobie takie pytania.

Jeśli „jakos” istnieje, to może to rodzic imperatyw aby Go poznac.

 

Mysle, ze to „wezwanie” jest nieustanne.

Prawde mówiąc nie wiem jak na to pyt. odpowiedziec.

Bo tu wlasnie dotykam sfery intymności….

Ja po prostu chciałam Go poznac.

To była chyba jakaś determinacja,. Uczepiłam się słowa, „proście a będzie wam dane, kołaczcie a otworzą wam”.

Miałam dość mocne „chcę” i Bóg odpowiedział.

Przyjść do Niego, bez udawania, pogadać, swoim osobistym językiem, bez swaidków, bez wtajemniczana kościelnego, protestanci nazywają to : przyjąć Jezusa jako swego osobistego Pana i Zbawiciela. Wyznać Mu grzechy bo tylko On je odpuszcza i daje nowe Zycie.

Jej, wówczas cały świat się zmienia.

 

a gdy swiat sie zmienia, rodzi to nastepny i nastepny imperatyw, zeby wiecej i blizej, jak to w miłowaniu.

Jedno jest pewne, protestanci w odróżnieniu od katolików nie uzurpują sobie wyłączności na zbawienie.

Nie zbawiaja kościoły takie i siakie, ale Jezus.

[m.k.k]

Wiem tylko, ze Bog jest JA JESTEM. Co znaczy, ze jest poza czasem.

Ze jest suwerenny w Swoim działaniu. Nie ma dla Niego „przed” i „po”.

Pozwala nam wybrac, przewidziawszy jak wybierzemy.

Możliwe, ze w Jego planie wobec nas mieszcza się i nasze złe wybory.

Z pewnością patrzy dalej i szerzej niż my. Patrzy kompleksowo.

 

.

Chyba nie jestem w stanie tego pojąć

Jeżeli jest ponad czasem, jeżeli widzi wszystko przed i po i pozwala, żeby się samo działo, to nie ma planu wobec nikogo, bo plan oznacza jakieś działanie, wiedza całkowita ten plan wyklucza. Czyli nie ma planu, jest bierny. Jeżeli jest bierny, to po co ma pomagać, po co być przy kimś. Idąc dalej - to go po prostu nie ma!

 

To nie jest moje zdanie

to moja interpretacja Twoich słów

Chyba bym jakoś inaczej przeprowadził ten wywód logiczny. Funcjonujemy w rzeyczywistości 3D+czas, czas w odróżnieniu od pozostałych D ma tą właściwość, że poruszamy się w nim ciągle ze stałą prędkością. Rzeczywistość może być większa, tylko my nie jesteśmy w stanie jej ogarnąć zmysłami, a przez to i myślą.

Dlaczego uważasz, że wiedza co było, jest i będzie i przyzwolenie, aby tak było oznacza brak planu? A to oznacza bierność, a zatem nieistnienie?

Po ludzku mówiąc, jeśli masz zaufanie do swojego dziecka i powierzysz mu jakieś zadanie, na przykład zrobienie jajecznicy, to wiesz, jak ono to zrobi, jaki będzie skutek końcowy. Ty jesteś w procesie robienia jajecznicy bierna. Ale jesteś. Nie pomagasz, ale jesteś. Na żądanie pomożesz. Nie zmienisz reguł, nie spowodujesz, że zbite jajko się zrośnie itp (Ty nie możesz, myślę, że Bóg nie chce), ale możesz coś podpowiedzieć.

I to jest to miejsce, w którego w naszej dyskusji nie poruszaliśmy, a w którym, na tle tego, co gdzieś wyżej pisałem, zacytuję się tu:

1 .Bóg dał nam wolną wolę, więc to my odpowiadamy, za nasze postępowanie.

2. Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, zatem może w każdej chwili ingerować i naszą wolną wolę naruszyć.

3. Bóg stworzył świat, w tym prawa fizyki, chemi, reguły ekologii i socjologii i tak dalej, które w tym świecie obowiązują, ale stoi ponad nimi.

4. Bóg może w każdej chwili ograniczyć naszą wolną wolę lub złamać prawa rządzące światem, ale zazwyczaj tego nie robi. Może nie chce. Jest opisanych kilka przypadków, kiedy zdecydował się ingerować: przejście przez Morze Czerwone, niepokalane poczęcie, cud w Kanie Galilejskiej itp. Różna może być interpretacja tych faktów/opowieści/mitów, nie o to tu chodzi.

5. Bóg stworzył nie tylko przestrzeń, ale i czas, tym samym stoi ponad czasem. Dla mnie to trudne, wyobrażam to sobie tak, że nasze postrzeganie czasu jest lokalne, a Bóg patrzy się na czas globalnie, jakby miał przed oczyma taśmę filmową, na której może widzieć naraz różne klatki, które my obejrzymy dopiero za chwilę, tydzień, rok, wiek itp. Przy czym przyszłość na tej taśmie z naszego punktu widzenia jeszcze nie istnieje, bo my dopiero w przyszłości zdecydujemy (dzięki naszej wolnej woli) co w tej przyszłości będzie, ale Bóg już ją zna. Nie wpływa, na naszą decyzję, a więc nie ogranicza naszej wolnej woli, a po prostu wie, jak my wykorzystamy tą wolną wolę. Można to porównać do takiego super-przewidywania.

jest miejsce na codzienną ingerencję Boga w nasze życie: źródło pomysłów, sumienia itp.

Nie wiem, jaki czynnik decyduje o tym, czy parkuję przodem, czy tyłem, czy kupuję ser, czy mięso, idę z psem na spacer w lewo, czy w prawo. Mam wolną wolę, więc to ja wybieram. Ale zostaje tu miejsce na boską podpowiedź. Nie nakaz, a podpowiedź. Albo na przypadek, kwestia światopoglądu.

 

 

 

Chyba to właśnie świadczy, że im więcej myślimy, tym mniej wierzymy. Wiara jest albo nie ma (jak Nefer) a rozpatrywanie tej wiary, jej nicowanie i rozkładanie na czynniki pierwsze na podstawie Pisma czy czegokolwiek nie ma sensu. Jest/ nie ma. Koniec.

Dla Ciebie dyskusja może być zbędna, a mi sprawia przyjemność. Bo ja potrzebuję Boga osadzonego w logice, choć stoi on ponad nią. Łatwiej mi w ten sposób interpretować własne życie. Natomiast co do Pisma... Można wierzyć czysto intuicyjnie, ale wtedy łatwo wpaść w pułapkę, że dostosowujesz wiarę do swoich oczekiwań, a nie do oczekiwań Boga. A dostosowanie wiary do własnych oczekiwań łatwo prowadzi do symbolicznego systemu wartości: "Kali ukraść krowa - dobrze, Kalemu ukraść krowa - źle". Dlatego rozsądne jest przyjęcie jakichś zewnętrznych ram swojej wiary. Pismo jest jednym ze źródeł, dość popularnym w kręgach chrześcijańskich, zresztą nie tylko. Acz trudnym.

Dużo łatwiejszym źródłem jest oparcie się na radiu. Skutki znane.