Czy można być etycznym nie wierząc w Boga

[joaniko]

a tak coś podobnego do efektu placebo.

to tłumaczy Twój post do princessy,

a przeciez sam zalozyłes temat, w ktorym Bóg napisales z duzej litery

mysle, ze wazne jest, czy "ta" wiara, czy inna.

fundamentalnym testem wg. mnie powinien byc sprawdzian owoców, jakie wydają wierzący, po owocach poznamy ich,

oprocz zasadniczego pytania, po co jestem, co jest dalej po smierci.?

w końcu: Pan Bóg jest wyrafinowany, ale nie jest złośliwy. jak powaida

Einstein

[Gość Pepeg z Gumy]

Pan Bóg jest wyrafinowany, ale nie jest złośliwy. jak powaida

Einstein

 

To miłe , że akurat Ty cytujesz faceta, który był raczej agnostykiem a najprawdopodobniej panteistą. Nie wiemy dokładnie, bo jego wypowiedzi często były żartobliwe i przewrotne.

 

To ja dorzucę jeszcze jeden jego cytat w temacie zasadniczym:

Moralność człowieka zależy od zdolności współodczuwania z innymi ludźmi, wykształcenia oraz więzi i potrzeb społecznych; żadna religia nie jest do tego potrzebna. Człowiek byłby zaiste żałosną istotą, gdyby kierował się w życiu wyłącznie strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci.

Religion and Science 1930r.

[joaniko]

Lepsze jest uczciwe postawienie spraw przez agnostyka ( agnostycyzm nie eliminuje teizmu) , niz bycie fundamentalistą religijnym- to juz moje

[Sloneczko]

I dochodzimy do problemu spowiedzi i rozgrzeszenia...

[joaniko]

I dochodzimy do problemu spowiedzi i rozgrzeszenia...

czemu?

[Gość Pepeg z Gumy]

I dochodzimy do problemu spowiedzi i rozgrzeszenia...

 

Święta racja jak mawiają marksiści.

Dochodzimy też do poważnego dylematu moralnego z jakim "ta wiara" wyjątkowo kiepsko sobie radzi.

Komu grzechy odpuścicie będą odpuszczone, komu zatrzymacie będą zatrzymane.

Bardzo mi się to podejście podoba - jest nie tylko optymistyczne, ale i niezwykle praktyczne

Zupełnie jak w powiedzeniu : kto ma pilot, ten ma władzę.

[retrofood]

I dochodzimy do problemu spowiedzi i rozgrzeszenia...

 

Święta racja jak mawiają marksiści.

Dochodzimy też do poważnego dylematu moralnego z jakim "ta wiara" wyjątkowo kiepsko sobie radzi.

Komu grzechy odpuścicie będą odpuszczone, komu zatrzymacie będą zatrzymane.

Bardzo mi się to podejście podoba - jest nie tylko optymistyczne, ale i niezwykle praktyczne

Zupełnie jak w powiedzeniu : kto ma pilot, ten ma władzę.

 

Przesada. W praktyce wszystkim wszystko się odpuszcza, pod warunkiem, że delikwent nie zamierza trwać w grzechu z którego się spowiada. Musi zadeklarować jego (grzechu) porzucenie.

Taka po prostu uroda "tej wiary".

[Sloneczko]

I dochodzimy do problemu spowiedzi i rozgrzeszenia...

czemu?

 

Jaka to wygoda zrobić coś złego, potem się wyspowiadać i odpokutować w modlitwie... I tak w kółeczko.

[Gość Pepeg z Gumy]

Dlatego powiedziałem retro ,że to wygodna forma.

Jeśli Cię niesłusznie zrugam, zmienię życiorys Twojej matce, nawymyślam od najgorszych,jako ateista mający szczątkowe sumienie,lecz nie mający jak pies duszy, mogę liczyć jedynie na Twoje dobre serce, że puścisz mi to mimo uszu, zgonisz na karb pieniactwa mego i afektu,po czym napijemy się piwa na zgodę. Za piwo oczywiście ja-winowajca płacę,W innym wypadku żył będę nadal w poczuciu jakie to jestem bydlę.Nawet doznawszy aktu wybaczenia nie wiem jakie będę miał dobre samopoczucie, choć teoretycznie nie powinienem czuć się żle.

 

Ty możesz liczyć, że za to samo, wykonane na moim organizmie , Twój niezależny arbiter zapyta Cię czy czujesz skruchę, po czym zapuka, da pocałować stułę i powie " nie ma sprawy-dwie zdrowaśki i co łaska".

I możesz mieć, wiesz gdzie, czy w ramach przeprosin zaprosisz mnie na piwo,czy wybaczę, czy będę czuł tylko niesmak a może się targnę w rozpaczy.

Zadośćuczynienie Twoje staje się jedynie spełnieniem "urzędniczej" formuły, bez znaczenia jaki efekt ona przynosi.

Formalnie będziesz czysty jak onegdaj Andrzej L, kiedy w prasie miał przeprosić pewnego obywatela, że nazwał go kanalią umieścił więc anons : Przepraszam X , że nazwałem go kanalią, myliłem się - jest zwykłym bydlakiem.

Nie trwasz w grzechu więc spoko, w swojej ludzkiej słabości możesz nawet spokojnie liczyć na replay.

[bobiczek]

 

Jaka to wygoda zrobić coś złego, potem się wyspowiadać i odpokutować w modlitwie... I tak w kółeczko.

 

Błąd.

 

Zapominasz że w sakramencie dobrej spowiedzi istnieje

 

- żal za grzechy

- mocne postanowienie poprawy

 

Tylko wtedy ma ona sens.

 

Dywagować możemy jedynie nad tym - czy mają one miejsce wśród spowiadających się.

Ale to już bardziej zagadnie o moralność i wewnętrzne poczucie uczciwości co do wykonywanej praktyki religijnej ......

[retrofood]

Dlatego powiedziałem retro ,że to wygodna forma.

Jeśli Cię niesłusznie zrugam, zmienię życiorys Twojej matce, nawymyślam od najgorszych,jako ateista mający szczątkowe sumienie,lecz nie mający jak pies duszy, mogę liczyć jedynie na Twoje dobre serce, że puścisz mi to mimo uszu, zgonisz na karb pieniactwa mego i afektu,po czym napijemy się piwa na zgodę. Za piwo oczywiście ja-winowajca płacę,W innym wypadku żył będę nadal w poczuciu jakie to jestem bydlę.Nawet doznawszy aktu wybaczenia nie wiem jakie będę miał dobre samopoczucie, choć teoretycznie nie powinienem czuć się żle.

 

Ty możesz liczyć, że za to samo, wykonane na moim organizmie , Twój niezależny arbiter zapyta Cię czy czujesz skruchę, po czym zapuka, da pocałować stułę i powie " nie ma sprawy-dwie zdrowaśki i co łaska".

I możesz mieć, wiesz gdzie, czy w ramach przeprosin zaprosisz mnie na piwo,czy wybaczę, czy będę czuł tylko niesmak a może się targnę w rozpaczy.

Zadośćuczynienie Twoje staje się jedynie spełnieniem "urzędniczej" formuły, bez znaczenia jaki efekt ona przynosi.

Formalnie będziesz czysty jak onegdaj Andrzej L, kiedy w prasie miał przeprosić pewnego obywatela, że nazwał go kanalią umieścił więc anons : Przepraszam X , że nazwałem go kanalią, myliłem się - jest zwykłym bydlakiem.

Nie trwasz w grzechu więc spoko, w swojej ludzkiej słabości możesz nawet spokojnie liczyć na replay.

 

To niekoniecznie tak.

Już bobiczek napisał:

Zapominasz że w sakramencie dobrej spowiedzi istnieje

 

- żal za grzechy

- mocne postanowienie poprawy

ale zapomniał o warunku trzecim: zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu.

O ile dla Pana Boga jest pokuta, to z zadośćuczynienia bliźniemu żaden księżulo zwolnić nie może. Więc to piwo i tak by Ci się należało. Na mój koszt.

[Gość Pepeg z Gumy]

O ile dla Pana Boga jest pokuta, to z zadośćuczynienia bliźniemu żaden księżulo zwolnić nie może. Więc to piwo i tak by Ci się należało. Na mój koszt.

 

Nooo!

Nie tylko praktyczne ale i przyjemne.

A nie masz przy tym wątpliwości , co do moralnych kompetencji odpuszczającego winy ? Jakie muszą one być, czy to już ganz egal ?

Pytam , bo dziwnym mi się wydaje, żeby moje łajdactwa miał rozgrzeszać inny łajdak.

Co innego moje piwne zadośćuczynienie i Twoje wybaczenie

[bobiczek]

A nie masz przy tym wątpliwości , co do moralnych kompetencji odpuszczającego winy ? Jakie muszą one być, czy to już ganz egal ?

Pytam , bo dziwnym mi się wydaje, żeby moje łajdactwa miał rozgrzeszać inny łajdak.

 

Pepeg!

Zbastuj z lekka!

To nie " łajdak" rozgrzesza.

To tylko przez jego osobę.

Został do tego wyznaczony - nic więcej.

Odpuszcza i rozgrzesza ktos całkiem inny.

Słowo honoru!

[bobiczek]

I jeszcze jedno.

NIEPRAWDA - że zawsze dostaniesz to rogrzeszenie.

Ciężar gatunkowy powoduje nie raz - że od konfesjonału musisz odejść z uszami pod siebie.

Stety, stety - niestety..........

[retrofood]

O ile dla Pana Boga jest pokuta, to z zadośćuczynienia bliźniemu żaden księżulo zwolnić nie może. Więc to piwo i tak by Ci się należało. Na mój koszt.

 

Nooo!

Nie tylko praktyczne ale i przyjemne.

A nie masz przy tym wątpliwości , co do moralnych kompetencji odpuszczającego winy ? Jakie muszą one być, czy to już ganz egal ?

Pytam , bo dziwnym mi się wydaje, żeby moje łajdactwa miał rozgrzeszać inny łajdak.

Co innego moje piwne zadośćuczynienie i Twoje wybaczenie

 

Pepegu, kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem...

Święci to są dopiero po śmierci. Jak się okazuje, nawet Matką Teresą targały potężne wątpliwości, chociaż wydawała się świętą za zycia.

 

A tak w ogóle, to juz kiedys pisałem, że grzechy i grzeszki kapłanów dla mnie nie mają żadnego znaczenia. Idę teraz na wodkę, więc nie mam czasu tłumaczyć. W skrócie, to chodzi o to (jak i ze wszystkim) że spowiedź potrzebna jest spowiadającemu się, a nie spowiednikowi i nawet Panu Bogu. Decydujące jest to, co kazdy z nas zrobi ze swoja spowiedzią, a nie to komu wyznaje grzechy i w jakich okolicznościach.

[Gość Pepeg z Gumy]

 

 

To nie " łajdak" rozgrzesza.

To tylko przez jego osobę.

Został do tego wyznaczony - nic więcej.

 

Wow!

Zaiste pogmatwane to nieco.

A nie mógłby wyznaczyć kogo innego do tego celu ?

Jak dla mojej niewrażliwości trochę mnie ten wybór dziwi.

Ale nie moja to sprawa.

Zgadzam się z retro, że bardziej potrzebne to chyba spowiadającemu się.

Chociaż z mojego kościelnego, marnego doświadczenia wolałbym się już otworzyć przed

kimś komu ufam i wiedział , że mówiąc mi " synu ciężko zgrzeszyłeś , nie rób tego więcej" miałbym pewność , że gość wie co mówi i nie robi z gęby cholewy.

U nas na wsi takim facetem jest komendant, ale on nie ma niestety aż takiej siły sprawczej a interesują go głównie te grzechy z paragrafu.

 

PS Nie wiem tylko bobiczku, czemu mnie strofujesz?

To jedynie człowiek,co tak chętnie podkreślacie.

Twoje uczucia więc nie powinny ucierpieć, zwłaszcza ,że moja opinia jest poparta dwiema, osobistymi takimi duchownymi znajomościami z którymi pospołu, dosyć regularnie, grzeszymy sobie nagminnie.

Bardzo sympatyczni goście i chociaż ich poziom etyczny i moralny zostawia mnóstwo do życzenia, wciąż zapewniają mnie po spożyciu ,że mój powrót na łono jest zawsze możliwy, pod warunkiem ,że nie będzie to tym razem łono naszej ponętnej sąsiadki.

Nie wiem co mają na myśli

[joaniko]

Komu grzechy odpuścicie będą odpuszczone, komu zatrzymacie będą zatrzymane.

Łączy się z: Ojcze nasz, któryś jest w niebie/…/i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom.

 

I nie stanowi nakazu biblijnego aby specjalnie wyordynowany czlowiek miał ten przywilej.

 

Słowa powyższe powiedział Jezus po swoim zmartwychwstaniu i nie były one skierowane do wybranej grupki apostołów, lecz do zebranego potencjału kościoła, do swoich uczniów.zatem: Do wszystkich wierzących. Miały one na celu wprowadzenie dyscypliny do wspolnoty wierzacych- napominanie w grzechu itd

* Mt 18 (15) Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. (16) Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. (17) Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! (18 ) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Jezus jest dobrym Pasterzem, jako głowa koscioła, który miał powstac niebawem swaidomie ( bo mial zostac wylany Duch sw- w dzien Zielonych Swiat), juz troszczył sie o dyscyplinę Swego ciała.

i Jeśli istotnie dzisiejsi księża mienią się uczniami, jeśli istotnie nimi są. A wierzę, że chocoiaz cząstka tak, to i tak słowa Jezusa nie powinny służyć jako argument żeby duchowni odpuszczali grzechy, albowiem jedynym pośrednikiem do Boga jest sam Jezus. Droga, Prawda i Zywot. Wiec kapłan nie moze byc posrednikiem. ( Ja /Jezus/ jestem droga, prawda i zywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie)

Wg Biblii człowiek może sam wyznać grzechy bezpośrednio Bogu.

Atrybutem wyłącznie bozym jest odpuszczanie grzechów.

Władze odpuszczania grzechów ma jedynie Bóg.

Ja, jedynie Ja, mogę przez wzgląd na siebie zmazać twoje przestępstwa i twoich grzechów nie wspomnę. (Iz.43,25).

 

Spowiedź tzw. uszna pojawiła się ok. 7 w. w klasztorze monastycznym, zas arbitralnie przez władze KRK wprowadzona została dopiero w 13 w.

 

bobiczek podkreślił kwestie serca, naszego nastawienia i to b. dobrze.

--------------------

* 1000-latka. Kiedys zapytale pepegu z jakiej Biblii korzystam,moze byc i katolicka jak widzisz. Byle nie Nowego Swiata

[joaniko]

I dochodzimy do problemu spowiedzi i rozgrzeszenia...

czemu?

 

Jaka to wygoda zrobić coś złego, potem się wyspowiadać i odpokutować w modlitwie... I tak w kółeczko.

Naprawdę tak myślisz?

Na skrusze opiera się nawrócenie człowieka.

To trudne złożyć NAPRAWDĘ bron.

skapitulować przed Bogiem, uznac swój błąd , to nie chwilowe otrzepanie się z kurzu.

To jakby uznanie wlasnej zarozumiałości i samowoli przed kimś większym, lepszym i miłującym

 

przepraszam, jakis stereotyp powtarzasz, chyba.....

jak sądzę, powstały nie bez obserwacji

 

odpokutowac w modlitwie?

znaczy w paciorkach?

nie, naprawic swoj bład , jaki popełniłam wobec skrzywdzonego, przeprosic, jej Sloneczko na pewno wiesz sama lepiej.

[joaniko]

I jeszcze jedno.

NIEPRAWDA - że zawsze dostaniesz to rogrzeszenie.

Ciężar gatunkowy powoduje nie raz - że od konfesjonału musisz odejść z uszami pod siebie.

Stety, stety - niestety..........

Bóg ZAWSZE wybaczy.

Poza grzechem wobec Duch sw., co mysle, ze wiąże się z upartym trwaniem w braku pokuty i chęci poprawy- tzw. zatwardziałość serca, czyli gdy nie mamy najmniejszego zamiaru prosic Go o wybaczenie i to dosc konsekwentnie - Bóg odpuszcza WSZYSTKIE grzechy.

1J 1 (9) Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.

1J 2 A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. (2) On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata.

 

osobiscie uwazam, ze jesli osoba odczuwajaca potrzebe wyznania Bogu grzechów i pragnąca sie odwrocic od swojej niefajnej drogi "załątwia: sprawę podczas spowiedzi to nie wadzi, istotna jest kwestia nastawienia serca.

[m.k.k]

I tu doszliśmy do rytualizacji naszej wiary. Nie liczy się sens, a rytuał. Spowiedż jest bardzo ładnym przykładem. Jak pisali wyżej, warunki sakramentu to: wyznanie grzechów, żal za grzechy, postanowienie poprawy, zadośćuczynienie.

Jeśli czegoś brakuje, nie ma spowiedzi. Tak samo jeśli nie wyzna się wszystkich grzechów. A praktyka wielu "katolików" jest taka, że jak ksiądz wygłosi formułkę i zapuka w konfesjonał, to już po sprawie. Czasem nawet da karteczkę, coby można było zostać chrzestnym albo do bierzmowania przystąpić.

Podobnie z rozwijającym się zjawiskiem "rozwodów kościelnych". Nie liczy się prawda, a efekt. Świetnie to działa w przypadku prawa świeckiego, gdzie możemy mówić, co chcemy, a może uda się wykręcić sianem. Ale z punktu widzenia wiary nie ma sensu oszukiwanie, bo nie mamy możliwości oszukać Boga. A jeśli oszukamy jego urzędników i dostaniemy papier, to jest to tylko dla nas, tu, na tym świecie. Świeckie, pozbawione wiary.

 

Druga strona, czyli kler, też się do tego przyczynia. Bo nie wierzy w wiarę swoich owieczek, tylko wymaga zaświadczeń. Może z czasem to normalnieje (mam nadzieję), ale praktyki pracy z młodzieżą są straszne. Za mojej młodości to zbierało się obrazki za roraty na przykład, co jeszcze było jakoś psychologicznie uzasadnione, dzieciaki to lubią. A teraz ponoć zbiera się podpisy

 

Aż się ciśnie na klawiaturę pewna parafraza:

Panu Bogu świeczkę, księdzu ogarek.